2788
Не можна довіряти людям, які потрапили у важке фінансове становище, - екс замглави НБУ Олександр Писарук
— Казна та Політика
Олександр Писарук, екс-перший заступник Валерії Гонтарєвої, розповів, як працював з власниками нині неплатоспроможних банків, про те, як пішов глава департаменту реєстрації та ліцензування Леонід Антоненко і про те, як йому пропонували хабар на посту держчиновника
На початку цього року Олександр Писарук покинув Національний банк України, де з липня 2014 року обіймав посаду першого заступника голови правління. Ми вже писали про його головні здобутки на цій посаді, і уроки, які йому піднесла держслужба. Останнє ж інтерв’ю Писарука в якості топ-менеджера Національного банку виявилося досить відвертим.
Ви задоволені виконаною роботою?
Так, вона була інтенсивною, але, як мені здається, продуктивною. Моя місія була в тому, щоб зробити найважчу частину, прийняти рішення, які змінюють напрямок руху корабля. Основну масу завдань ми або виконали, або ці проекти знаходяться на стадії завершення. Але найголовніше, що ми підготували зміну. Це дуже важливо. Всі рішення про розподіл обов’язків відбулися всередині Національного банку. Це говорить про те, що інституційна спроможність НБУ стала набагато краще.
Є щось, що ви планували, але за півтора року не встигли зробити?
Звичайно ж, хотілося б більшого прогресу в законодавстві. Ряд законопроектів, які ми розробили, депутати не приймають. Наприклад, 2449, який ми подали до Комітету ВРУ в кінці березня 2015 року. Це закон про рекапіталізацію банків, який дозволяє легалізувати умови Меморандуму програми з МВФ. Його прийняли тільки в середині грудня. Або ось пакет законопроектів щодо захисту прав кредиторів – подавався в кінці серпня і досі не прийнятий.
Друге – звичайно ж, хотілося б бачити краще виконання законів, які ми приймаємо. В Україні є проблема – є хороші закони, але їх ніхто не виконує. Зокрема, закон про відповідальність власників і керівництва банків – прийнятий, він непоганий, але він не виконується.
Дивлячись у минуле, що б ви зробили інакше?
Я б швидше проводив очистку банківського сектора. Першим моїм бажанням, коли я сюди приїхав, було зачистити одним махом все і почати нове життя. На жаль, у нас це зайняло деякий час. Ми об’єктивно не могли впоратися з організаційною здатністю Фонду гарантування. Тільки в 2016 році він буде реорганізований потрібним чином.
Друге – фіскальна здатність держави. Зрештою, треба було виділити гроші на виплати вкладникам. Ще один момент – це юридичні підстави для висновку. Завжди є труднощі формалізації статті, потрібна доказова база, документи. Юристи – дуже консервативні і ми іноді тягнули з рішенням. Зараз я думаю, що це неправильно, треба було брати на себе ризики.
Скільки часу займав збір доказової бази?
У якихось випадках вона вже була. А в якихось випадках юристи її не підписували. Іноді все було зрозуміло, але доказової бази не було, і треба було сказати юристу “приймай рішення, якщо що – підемо до суду й будемо відбиватися”.
А по яким банкам такі випадки були?
Не пам’ятаю. Нагляд з цим копався, вони довбали юристів. Звичайно ж, для всіх краще, якщо ви банк рятуєте, якщо акціонери діють спільно з регулятором – і для держави краще і для людей, і компанії не втрачають гроші. Ми щиро намагалися працювати з акціонерами, змушуючи їх рятувати банки. І, на жаль, мій головний урок – не можна довіряти людям, які потрапили у важке фінансове становище. Практично ніхто з них не виконує обіцянки.
Вони не могли або не хотіли?
Я думаю, і те й інше. Іноді просто не хотіли. Іноді діри виявлялися більше, ніж вони були здатні закрити. Іноді гроші, які у них були, вони вносили – але цього було недостатньо. І ми возилися з ними довго. Я пам’ятаю, скільки ми возилися з “Фінансами і Кредитом”. Але зараз я розумію, що моє інтуїтивне бажання все зачистити швидко було правильним.
Тому що я ніколи не бачив такої кількості людей, які чогось від вас хочуть, чогось вимагають або намагаються вам щось обіцяти.
Це все комунікації, переговори. Мені 50 років і я точно можу сказати, що такого досвіду, який я отримав в НБУ, ніде не знайти, в книжках не прочитати. Відповідаючи на ваше запитання, що б я робив по-іншому – я б не вірив власникам, а просто робив. Хоча у нас бували й такі випадки, коли ми встигали вчасно зайти в банк. І, до речі, в таких випадках крику, шуму було найбільше. Тому що ми накривали банк з усіма потрохами. Позбавте мене від необхідності називати імена, хоча я деякі пам’ятаю.
Як правило, це були невеликі банки?
На жаль, так. Ті ж “Надра” і “Дельта” – вони “приїхали” ще до нас. Дельта вже була нежиттєздатна, “Надра” була банкрутом.
Але виведення активів все ж мало місце?
Тут було кілька моментів. Коли Лагун подав у Національний банк пакет документів на покупку Марфін Банку, я його покликав сюди, просив одуматися і зайнятися “Дельтою”. Я так і сказав – “Коля, зупинись, тебе розірве”.
Він трамбував нас ще місяць або півтора з вимогою дати йому дозвіл. Ми повернули пакет і відмовили. Так що по “Дельті” проблема була одна – він купував банки і будував бізнес-імперію в країні, економіка якої падала. І це показує, що не можна неорганічно нарощувати бізнес в умовах, коли падає економіка і не працює судова система. Він це зрозумів занадто пізно – це було помилкою. Другою помилкою був похід в корпоративний бізнес. Щоб працювати в корпоративному сегменті, потрібно його знати, а він добре знав роздрібну модель.
Разом, є три причини падіння “Дельти”: неорганічне зростання, перехід в корпоративний сегмент і погане управління. Наші попередники не робили свою роботу якісно, тому нам і довелося зачищати проблеми шести-семи річної давності у найгірший для економіки час.
Питання Лагуна і Бахматюка – це кримінал?
Кримінал це виведення активів, фрод і суттєве викривлення звітності, або бездіяльність, яка призвела до банкрутства банку. Ми сподіваємося активізувати роботу з правоохоронними органами по тим справам і матеріалами, які ми з ФГВФО передали їм для розслідування. Ми навіть розділили ці справи за ступенем важливості відповідно до чотирьох критеріїв: обсяг шахрайства або нанесеного вкладникам збитку, ступінь нахабства, з якою це було скоєно, наявність доказової бази для суду, а також фінансова можливість відповідача щось погасити. Прокуратура обіцяла якнайскоріше дати перші результати по роботі над цими справами.
(за інформацією Delo.UA, перша зустріч робочої групи Фонду гарантування, НБУ та правоохоронних органів з розгляду поточного статусу розслідуваних справ повинна була відбутися ще до кінця 2015 року, однак, вона не проведена досі – ред.)
Не хочете їх винести на публіку?
Хочемо. Посадити або покарати їх яким-небудь іншим чином. Притягнути до відповідальності винних ми просто зобов’язані.
Закон був прийнятий в середині 2015-го, чому досі немає жодного результату?
Судовий процес і оперативні дії займають час. Закон, до речі, взяли в березні, підписали в березні або квітні. Звичайно, треба було цю робочу групу створити раніше, ніж через півроку після того, як закон реально вступив у дію. Ми сподівалися, що воно якось саме собою вирішиться, поки цим Фонд займався.
Нам не до кінця зрозуміла ваша позиція щодо банку “Надра”. Ви говорили, що банк був банкрутом ще в 2009, так?
За фактом – так.
Цими словами ви знімаєте відповідальність з менеджменту банку?
Я не знімаю відповідальність. Той факт, що “Надра” був банкрутом ще в 2009 році, відомий всім. Його треба було виводити до Фонду гарантування в 2009, максимум у 2010 році. Про це всі консультанти писали. Але замість цього вони вмовили Фірташа його купити. Я не намагаюся виправдовувати його і його управлінську команду. Фірташ міг відмовитися від покупки фактично неплатоспроможного банку. Більш того, по “Надрі” позиція була одноголосна – ми хотіли вивести його в Фонд ще тоді, але сам Фірташ не хотів його віддавати, він хотів його підтримувати. Він підтримував там всі потоки, заводив туди свої компанії. У нього в пасивах була велика, якщо не найбільша частка пов’язаних компаній. Вони підтримували банк. У нього було 12,2 млрд рефінансу, банк був повністю закладений Нацбанку, з потрохами.
Проблема в тому, що банк був абсолютно нежиттєздатним. Його неможливо було оживити. Для цього було потрібно робити кардинальну глибоку реструктуризацію всього портфеля і зробити це на неринкових умовах, тобто просто за безкоштовно реструктуризувати кредити. Тому ми сказали, що у нього немає шансу вижити.
Є банки, яким вдалося врятуватися?
Є. Кілька банків пішло зі списку проблемних. Я вам не буду називати імен, але, якщо я правильно пам’ятаю, їх було п’ять. Правда це все були невеликі банки.
Ми в редакції сміємося, що скоро Фонд гарантування вкладів за активами буде більше, ніж Фонд держмайна. Що далі робити з цими активами?
Це питання, перш за все, інституційної спроможності Фонду гарантування. Він, на жаль, не пристосований для того, щоб обробляти таку кількість банків, що надійшли. Його треба реорганізовувати. Ми зробили все від нас можливе, щоб заманити сюди професійних консультантів, і я вдячний Американському Казначейству, яке відгукнулося і надіслало сюди команду. Їм вдалося увійти в структуру. Тому що неможливо реорганізувати Фонд гарантування, як і будь-яку структуру, поки ви її не очолите і поки ви не наберете критичну масу людей, які вам допоможуть реалізувати її зміну.
Тепер, керівництво Фонду, затвердило план реорганізації, оголосило конкурс на всі основні позиції у виконавчій дирекції. Прозоро, за критеріями, з професійним відбором, нарешті ми цей процес запустили.
Надути активи банку – справа техніки. І активи банків, які потрапляли до Фонду гарантування найчастіше, оцінювали не за балансовою вартістю. Грубо кажучи, там втрати Фонду на рівні 30-40%. Яка реальна вартість активів зараз?
Запитайте Ворушиліна. Він дає чітку статистику. Я зараз не пам’ятаю цифри, але, по-моєму, там десь 340 млрд грн балансова вартість. З них, він, по-моєму, говорив, що вважає, що 100 або 120 (треба перевірити) – практично нічого не варті. Решта чогось варті, але їх вартість коливається.
Є випадки, коли ліквідатор працює відразу з трьома банками. Звідки ці люди?
Це питання більше до Фонду гарантування, а не до НБУ. Є чесні, професійні адміністратори, але їх мало. Зазвичай або проблема з чесністю, або проблеми з професіоналізмом.
Нацбанк впливає на ці процеси?
Ні. Більше того, я вам скажу, дивовижно, але Фонд гарантування не до кінця на це впливає.
Ми прийняли рішення, що Фонд повинен бути обмежений чисельністю 400 осіб. Також потрібно поміняти якісний склад Фонду, багато нинішніх співробітники не відповідають вимогам. Крім того, деякі функції у Фонді недорозвинені. Наприклад, операційно-фінансова функція, функція внутрішніх розслідувань і внутрішнього контролю, функція консолідованого офісу створюється з нуля. Ніхто раніше професійно не займався передпродажною підготовкою, оцінкою активів, маркетингом і продажем на електронних платформах.
Крім цього дуже важливо розуміти, що фонд – це децентралізована структура. Хто кого контролює до кінця не зрозуміло. Вони самі не мають ні управлінської інформації потрібної якості, ні потрібних рівнів контролю за діяльністю тимчасової адміністрації.
Хто контролює тимчасові адміністрації?
Ми точно не контролюємо тимчасову адміністрацію. Навіть Фонд толком не контролює. І це було частиною проблеми.
Ви кажете, що є якісь зовнішні сили, які впливали на призначення, і це навіть не Фонд призначив?
У цій країні всі впливають. Я можу сказати одне: на призначення голови Нацбанку ніхто не впливав і на моє призначення теж. Напевно, тому і ми змогли хоч щось зробити.
Перехід Новикова з НБУ до Фонду – це спроба посилити юридичну частину Фонду чи це оновлення складу Нацбанку?
І те, і інше. Відразу можу сказати, що це було особисте бажання Віктора Володимировича, його ніхто не просив туди йти. Думаю, це може бути пов’язано з реформуванням правління тому, що у нас залишалося 6 членів – тільки заступники голови. Глава і п’ять заступників, а відповідно він втратив статус заступника голови. Можливо, але він ніколи про це не говорив. Віктор Володимирович – виключно хороший чесний професіонал. Ми всі його цінуємо. Він відпрацював в Нацбанку з 1994 року, і йому неможливо було відмовити, коли він вирішив спробувати щось нове, крім того, дійсно, Фонду було потрібно поліпшити якість юридичного департаменту. Новиков – юрист, якого ще пошукати, він бачив усе.
Поясніть, чому пішов Леонід Антоненко?
Знаєте, сьогодні мені найменше хотілося б коментувати деталі відходу Антоненко. Ми зробили внутрішнє розслідування і прийняли певне кадрове рішення. Це не означає, що люди зробили щось кримінальне. Зовсім ні. Навіть не можна сказати, що вони недбалість допустили. Просто вони професійно були з чимось не згодні. У нього були кардинально інші погляди на побудову функції реєстрації іноземних кредитів. Він хотів, щоб функція реєстрації кредитів носила повідомний характер. Він вважав, що вона механічна, що вона не виконується так, як належить, вони нічого не перевіряють. У нашій макроекономічній ситуації це недозволено. Тим більше, що частина з цих кредитів – шахрайські, тому цю зону треба контролювати. І ось тут у нас було серйозне професійне протиріччя. Леонід вважав категорично неправильним централізувати функцію, зміцнювати її і робити її контентно-орієнтованою, набирати туди людей, щоб вони дивилися за критеріями ризиковості разом з фінмоніторингом на ці контракти.
Ви зараз готові заявити, що криміналу там не було?
Я сподіваюся, що у випадку з Антоненко криміналу там не було. Це моя особиста думка.
У мас-медіа спливала така гучна справа (Справа Котвицького – Ред.) щодо виведення капіталу з схваленням НБУ. Як насправді йшла справа?
Не було схвалення НБУ, як такого. Що було? Зміни до цього договору були зареєстровані в територіальному банку. А по факту, для валютного контролю реєстрація іноземного кредиту територіальним управлінням на той момент була фактично ліцензією. Проблема була в децентралізованості функції, в якій залишилося мало людей з процесу централізації, яка робилася механічно, і цю справу з якихось причин валютний контроль пропустив. Ми зробили висновки і централізували функцію реєстрації кредитів. Крім того, ми розробили критерії ризиковості і підозрілості транзакцій.
А на місце Антоненко уже знайшовся хтось?
Так. Ми це скоро оголосимо.
Є інформація, що ряд контрактів імпортерів НБУ іноді завертає. Чи це правда?
До розмови приєднується Катерина Рожкова, глава департаменту банківського нагляду НБУ: Це правда. Але це наслідок того, про що говорив Олександр Володимирович. Ми дуже серйозно перебудували і посилили систему валютного контролю. Був розроблений цілий ряд параметрів, які свідчать про підозрілість і тому контроль має кілька рівнів. Спочатку ти дивишся на параметри. Якщо ти помічаєш, що є якісь збіги підозрілих або сумнівних параметрів контракту, то цей контракт передається на аналіз і більш глибоке вивчення.
А по часу? Ось, отримали ви контракт, якщо все нормально – протягом якого періоду ви даєте відповідь? Якщо контракт йде на додатковий контроль – наскільки це все затягується?
Рожкова: У нас є три дні, за які ми повинні контракт відпустити. Але це не тільки робота з банком, іноді ми навіть повинні були зустрічатися з клієнтом. Тому що у нас були випадки, коли ми запрошували великих клієнтів, щоб розібратися в ситуації і обговорити їх діяльність.
Писарук: По-перше, ми зробили систему чотирьох очей, щоб зменшити ризики корупції, зловживання. По-друге – зробили колективний орган, в якому приймаються всі рішення за контрактами. Туди входять всі представники ключових функцій. Це наша система внутрішнього контролю. Є протоколи всіх зустрічей.
Рожкова: Комісія засідає щотижня. Сумно це констатувати, але факт – кількість людей, бажаючих вивезти з України те, що вони ще не встигли вивезти, збільшується з кожним днем. Причому, законодавство прописано досить жорстко, але навіть в цьому полі примудряються знаходити якісь лазівки, якісь нові інструменти. Тому, у нас і з’явилася комісія. А якщо якісь документи викликають у нас сумніви, тоді ми завертаємо пакети.
Це не було інструментом впливу на валютний ринок?
Рожкова: Це було б безглуздо з точки зору Національного банку. Це відкладений до часу попит. Не давши купити щось сьогодні, ти розумієш, що завтра у тебе буде в два рази більше охочих купити.
Але ми змогли зупинити фіктивну частину попиту.
Ви можете її оцінити?
Писарук: Ні. Складно сказати, але точно ми бачимо за якістю контрактів, які приходять зараз, що того, що було раніше, тобто, комбінації ось цих ризикових операцій стає все менше. Ця частина попиту пішла, за рахунок активної складової. Якщо це реальні покупки – ми їх ніколи не вбиваємо.
А що скажете про корупцію всередині системи НБУ? Деякі банкіри заявляли, що носили валізи грошей в НБУ, щоб банк залишився на плаву. Прокоментуйте, будь ласка, таку заяву.
Я знаю, про кого ви. Я пам’ятаю, як розмовляв з цим банкіром, він сидів там, де ви зараз сидите, і скажімо так, знімав з нього шкуру за те, до чого він довів банк. Але я не розумію, навіщо так брехати. Я точно можу сказати, що з нашим приходом, корупція в керівництві НБУ зникла. Я відпрацював за зарплату, і впевнений, що також справи йдуть з іншими керівниками напрямків. Можливо, є корупція на нижчих рівнях, але велика корупція зникла повністю.
Найважче було людям, які звикли домовлятися саме таким чином, я бачив це по їхніх очах. Коли говориш, людині, що треба робити ось так, а він каже: “Як це? Ну завжди ж було не так”. І в їхніх очах був жах, бо традиційний метод вирішення питань – за поняттями, за гроші – більше не працював.
Але потім ці люди зрозуміли, що парадигма змінилася, що в цей кабінет потрібно приходити із зовсім іншим підходом. На зміну парадигми пішло три-чотири місяці.
Вам пропонували хабар?
Так. Один раз. Я пояснив, що тут так не вийде, людині було дуже незручно. Один раз я влаштував рознос людині, яка пропонувала хабар моєму підлеглому, і закрив йому доступ в Нацбанк і в мій кабінет.
Багато банків скаржаться, що не знають, як тепер працювати у зв’язку зі зміною філософії НБУ. Чи можна назвати нову філософію НБУ “презумпцією винності”?
Рожкова: Банкір завжди розривається між акціонерами, які хочуть прибутку, клієнтами, яких треба утримати і регулятором, вимоги якого треба не порушити. А посередині десь стоїть KPI, бажання слави і звання найкращого банку у світі.
Але всі ті, хто веде нормальний банківський бізнес, всі розуміють і ні на що не скаржаться. НБУ при прийнятті рішень виходить з принципу здорового глузду і бажання забезпечити стабільність системи.
Писарук: У цивілізованих країнах завжди існує професійне судження про роботу регулятора. Нагляд у світі заснований на аналізі ризиків. Законодавство і старі інструкції НБУ засновані на compliance base. Але життя складніше, ніж перелік формальних вимог. Крім того, банки навчилися дуже добре підлаштовуватися під формально написані речі.
Коли зміниться команда в НБУ, де гарантія, що судження залишиться незаангажованим?
Писарук: Прекрасне питання. Є ризик того, що професійне судження буде неправильно використано послідовниками. Красти в цій країні і брати хабарі вміли при відсутності мотивованого судження взагалі.
Тому що в цій країні всі навчилися тотально красти, у тому числі на тендерних процедурах. Тому розслабтеся. Навіть якщо прийдуть бандити, гірше не буде. А якщо прийдуть професійні нормальні люди – точно буде краще.
Тому що в цій країні всі навчилися тотально красти, у тому числі на тендерних процедурах. Тому розслабтеся. Навіть якщо прийдуть бандити, гірше не буде. А якщо прийдуть професійні нормальні люди – точно буде краще.
Багато власники банків сидять у Верховній Раді і питання політичної доцільності при прийнятті рішень можливий. У разі приходу нової команди можна використовувати судження як важіль впливу.
Рожкова: У банківської системи є всього 2 шляхи: або команда збереже місію і цілі, і банківська система відновиться, або банківська система просто зникне.
Писарук: Ми повинні покладатися на те, що країна буде змінюватися на краще. Якщо НБУ буде поліпшуватися, а країна залишиться такою, як є – нічого не вийде. Те, що є депутати-бізнесмени в Раді, це повинно змінитися. Якщо це не зміниться, то нічого не вийде.
Михайло Василенко, Валерія Давидова
За матеріалами: Діло
Поділитися новиною
