9021
Сергій Курченко: Навіщо мені бути знайомим з Олександром Януковичем?
— Особисті фінанси
В Жовтні минулого року журналісти Forbes спілкувалися у VIP-ложі стадіону «Металіст» з власником однойменного футбольного клубу – найбільшим харківським бізнесменом Олександром Ярославським. У червні 2013-го його місце вже займає 27-річний підприємець Сергій Курченко.
Коли сім місяців тому Forbes готував розслідування про нього і про стрімкий зліт його групи компаній «ГазУкраїна», бізнесмен не знайшов часу для інтерв’ю. З тих пір Курченко – один з головних ньюсмейкерів: спочатку він став власником ФК «Металіст», потім придбав Одеський НПЗ, а в кінці червня купив медіахолдинг UMH, який видає і Forbes. Остання угода мала великий суспільний резонанс. Швидка покупка медіахолдингу, аудиторія читачів і слухачів якого перевищує 11 млн осіб, напередодні виборів 2015 року викликає багато питань. Forbes прагне всебічно висвітлювати цю угоду і спілкується з усіма її учасниками. Інтерв’ю із засновником UMH Борисом Ложкіним вже було опубліковано на сайті. Зараз погодився поговорити і Сергій Курченко. Ми вирішили не обмежуватися питаннями тільки про цю угоду.
Зустріч була призначена за дві години до вшанування футболістів «Металіста». Курченко запізнився на неї на сорок хвилин. У ході інтерв’ю він часто відповідав питанням на питання і віджартовувався. Відповіддю на багато незручних питань стало: «це все повна нісенітниця і підступи піарників конкурентів». За годину, поки тривало інтерв’ю, Курченко встиг відповісти на половину наших питань. Він пообіцяв продовжити спілкування найближчим часом вже в Києві.
В першій частині інтерв’ю бізнесмен розповів, як «Металіст» допомагає йому будувати правильні стосунки з бізнес-партнерами, скільки він витратив на покупку активів за останні півроку, як заробив ці гроші і навіщо йому UMH.
– Можна почати інтерв’ю з привітання?
- З чим саме?
– Харківська облрада сьогодні (27 червня) прийняла рішення про відчуження стадіону «Металіст» з комунальної власності та продажу його вам (раніше озвучена сума угоди – $ 70 млн. – Forbes).
- Ви вважаєте, у мене були потенційні конкуренти?
– Швидше за все, не було, але депутати виявили рідкісну одностайність в цьому питанні.
- Думаю, це пов’язано з тим, що стадіон – дуже невигідний бізнес. Це в принципі – не бізнес, стадіон не окуповується і працює в мінус. І варіантів, щоб хтось коли-небудь його купив, крім власника клубу «Металіст», немає взагалі. Тому, я думаю, міська рада дуже задоволена, що я купив у Ярославського клуб, і тим, що тепер купую у міста стадіон.
– Тоді навіщо вам витрачати на стадіон гроші, якщо це неприбутково?
- Причин дві. Перша – це добре для іміджу команди. Я налаштований вкладати в клуб ще більше коштів, і планую вивести його на більш високий рівень. У всіх команд світового рівня є свій стадіон. Чому «Металіст» повинен його орендувати?
А друга причина – допомогти місту. Гроші, які я заплачу, облрада направить на соціальні і важливі для Харкова проекти.
– Сьогодні облрада з радістю продає вам стадіон, а депутати говорять про вас як про інвестора і мецената. Але півроку тому, коли ми писали статтю про вас і ваш бізнес, про Сергія Курченко в Харкові мало хто чув. Зібрати про вас інформацію було дуже важко. Більшість учасників газового ринку, чиновників, місцевих бізнесменів і силовиків відмовлялися будь-що розповідати про вас навіть off the record. Як ви думаєте, чому?
- Бачу три причини. Перша – ви перебільшуєте. Друга – можливо, ви запитували у людей, якось афілійованих з нашими численними конкурентами, які зацікавлені, щоб навколо нашої компанії був створений ореол чогось корупційного, чогось провладного, або, скажімо так, ширмового, несправжнього, що надувається, надувається, і ось-ось з ним трапиться щось погане. А третя причина – це те, що хтось із наших конкурентів намагається на нас повісити свої сумнівні досягнення. Нас постійно звинувачують у тому, що ми недоплачуємо податки, що ми щось несправедливо і дешево купуємо і втридорога продаємо. Створили навколо нас таку обстановку, витративши на це чимало часу і грошей.
– Якщо це наклеп, то чому ви нічого не робили для того, щоб зруйнувати домисли?
- До певного моменту це нам не заважало.
– А тепер почав заважати?
- Скажімо так: зараз у нас почалися публічні процеси.
– А чому це сталося так раптово?
- Ви питаєте, чому ми купили «Металіст»?
– Не тільки про це. Наприклад, придбання UMH. Футбол і медіа – це атрибути публічності? Йдете по стопах олігархів старої формації?
- Я з Харкова, футбольних клубів в Україні 15-20, команди нижче сьомого місця нікому не цікаві. Коли я дізнався, що Ярославський хоче продати свій клуб, відразу зрозумів, що це унікальна можливість. Варіант, що в найближчі кілька років хтось буде продавати клуб з першої десятки, практично нульовий.
Не буду приховувати, що клуб мені потрібен у тому числі як інфраструктура для розвитку правильних відносин з бізнес-партнерами. Я можу запрошувати партнерів на матчі, можу починати серйозну зустріч з того, що ми вчора виграли важливу гру і т.д. Відносини з правильними діловими партнерами – це те, на чому можна заробити гроші.
– Можете сидіти в одній ложі з Рінатом Ахметовим …
- Так, можу сидіти в одній ложі з Рінатом Ахметовим і з іншими.
Але якщо ми торкнулися питання відносин, я б хотів озвучити свою позицію щодо ситуації з вашим головним редактором Володимиром Федориним. (Коли стало відомо, що Курченко купує UMH, Федорин публічно заявив, що це кінець проекту Forbes Україна в нинішньому вигляді і що новий власник буде прагнути використовувати ЗМІ, що видаються UMH, у своїх цілях, що не мають нічого спільного з медіабізнесом. – Forbes)
Я сьогодні дзвоню Федорину і кажу: «Давайте, вас зустрінуть. Ви ж будете на інтерв’ю?» Він відповідає: «Ні, з чого ви взяли?» Думаю, може, якісь справи або щось трапилося, пропоную: давайте на наступних вихідних зустрінемося, познайомимось. Він каже: «Я і знайомитися не буду, це моя принципова позиція». Я питаю: «Ми вас чимось образили?» На що він розповідає, мовляв, торік ми нібито намагалися через видавця передати йому гроші за невихід статті про «ГазУкраїна-2009», і до того ж мої співробітники нібито погрожували йому і журналістам (при узгодженні прес-служба ВЕТЕК зазначила, що мова йшла про загрозу судових позовів. – Forbes). На що я зауважив, що це неправда, я ніколи не намагався передати гроші, а що стосується моїх працівників, то в той час ми користувалися залученими фахівцями, і якщо вони в чомусь були неправі, ми приносимо вибачення, розберемося – винних покараємо.
– Федорин не хоче з вами спілкуватися, але ви теж півроку відмовлялися дати нам інтерв’ю.
- Це не так. Я вважаю цей вчинок некоректним і непрофесійним. І якщо він такий принциповий, то чому він пішов з 1 жовтня, а не з 1 липня?
– Тому що колектив кидати 1 липня не зовсім красиво і згубно для проекту. Треба передати справи.
- У моєму розумінні це непрофесійно, некоректно, і якщо у нього немає інших аргументів, крім того, що це моя принципова позиція – з вами не знайомитися, то це мене 100% ображає. І якщо він такий принциповий, то у мене до нього питання: а чому він звільняється 1 жовтня? Тобто він відносно принциповий, в якомусь періоді? Давайте про UМH.
– Якщо вас так зачепив вчинок головреда Forbes, виникає питання: ви б купили UMH без Forbes?
- Коли ми вирішили купити UMH, то дивилися на цей бізнес з точки зору виручки, EBITDA і перспектив розвитку.
– У порівнянні з ринковою капіталізацією публічних міжнародних медіахолдингів ви переплатили за UMH в кілька разів.
- Переплатили? Ну, значить, у вас талановитий акціонер (сміється). А чому в кілька разів?
– За нашою інформацією, сума операції близька до $ 365 млн.
- Ось це дива! Звідки ви можете знати суму? Це не так. З приводу того, купив би без Forbes чи ні … Наскільки я пам’ятаю, за потенціалом зростання виручки ваш журнал – навіть не в першій десятці серед усіх видань UMH. Тому, самі розумієте, яку відповідь: UMH я купив би і без Forbes.
– Коли завершиться операція, ви станете видавцем багатьох впливових ЗМІ. Ви готові до цього? Давайте змоделюємо ситуацію. Ви дізнаєтеся, що одне з видань UMH готує розслідування про зловживання високопоставлених чиновників, що входять до складу так званої «сім’ї». І факти, наведені в статті, швидше за все, привернуть увагу міжнародних організацій по боротьбі з організованою злочинністю. Ваші дії – така стаття вийде?
- Як ви вважаєте, якими можуть бути мої дії? Дивіться, для чого я купив UMH? Я чітко розумію, що мені потрібно диверсифікувати бізнес. Медіахолдинг забезпечить повернення інвестицій за 6-7 років. І за найближчий рік у нього прогрес буде не менше, ніж у «Металіста». Є колосальні перспективи зростання у того ж інтернет-сегмента. Це на 100% бізнес-угода і вигідна покупка.
– Ви так і не відповіли на запитання.
- Так от, ваше запитання. Я ставлюся до холдингу як до бізнесу, і він повинен працювати максимально ефективно. Тому … Я як акціонер побудую з усіма виданнями правильні, прозорі відносини, які будуть закріплені юридичними документами. У мене буде такий договір з Forbes. І я буду чітко виконувати вимоги та побажання ліцензіата. Представник американського Forbes Мігель Форбс – остання інстанція в усіх редакційних питаннях як представник компанії-ліцензіата. Саме Мігель, а не Федорин. І якщо у мене є з ним договір, які у мене є підстави втручатися в редакційну політику?
– Тобто стаття (про зловживання «сім’ї». – Forbes) вийде?
- Звичайно.
– Ви обіцяєте?
- Я обіцяю, що буду виконувати умови договору.
– Раз вже заговорили про Мігеля – ви знайомі?
- Звичайно, знайомі. Я і мій заступник безпосередньо спілкувалися з Мігелем, запевняючи його в тому, що ми будемо виконувати умови ліцензійної угоди з Forbes. Для нас покупка UМH – це бізнес.
– А де спілкувалися? Ви літали в Штати або він сюди прилітав?
- Ми зустрічалися в Європі, і мій зам кілька разів літав до Штатів.
– Коли ви в перший раз озвучили пропозицію Ложкіну? За нашими відомостями, в грудні минулого року.
- Ложкіну? У грудні, після виходу вашої статті. Тобто ви написали статтю, а я вирішив купити весь холдинг? Геніально! Так і напишіть, будь ласка! Смішний жарт. Пропозиція через Ігоря Мазепу (гендиректор інвесткомпанії Concorde Capital, яка була найнята UMH для залучення фінансування. – Forbes) нам зробили навесні, з Ложкіним я зустрічався 5-6 разів, мій перший заступник – більше.
– Які у вас плани на UMH? Навіщо вам цей актив?
- Ми не збираємося сильно змінювати команду топ-менеджерів, тільки посилимо деякі позиції. Ми хочемо вийти на рентабельність 20-30% річних, домогтися кращої динаміки розвитку UMH. І я впевнений, у нас це вийде. Подивіться на «Металіст», я купив його перед Новим роком, а зараз у нас вже срібні медалі чемпіонату України. Такого не було ніколи.
Головний покупець
– За минулі півроку ви витратили на купівлю активів близько мільярда доларів. Жоден з українських бізнесменів, у тому числі багатющий українець Рінат Ахметов, собі такого дозволити не може…
Близько мільярда? Ви сильно перебільшуєте. Перше – UMH. За умовами операції, ми зараз заплатили тільки половину суми. Друга половина – поетапно протягом восьми місяців, з правом розрахуватися швидше. Ймовірно, я цим правом скористаюся.
Отже – UMH близько $ 170 млн. Друге – клуб – менше $ 100 млн. Третє – Одеський НПЗ. «Лукойл» зупинив цей завод, бо він збитковий. Скільки, по-вашому, може коштувати збитковий завод? На жаль, згідно з умовою контракту, я не можу розголошувати суму. Разом: 100 + 175 + одеський завод. Виходить в кращому випадку $ 400 млн. Підкреслю – це максимум.
– Але навіть таких грошей за останні півроку в Україні ніхто не витрачав, нашу економіку важко назвати зростаючою…
- Так я в попередні роки нічого не купував (сміється).
– Копили?
- Природно (сміється). По-друге – кредити. Ми вже багато років будуємо відносини з банками. У нас хороші відносини з ВТБ та іншими банками, ми активно залучаємо торгове фінансування. Думаю, що з усіх українських груп ми, напевно, найбільш активно зараз використовуємо фінансові інструменти.
– Ви так часто говорите про конкурентів. Хто вони? Хто ці люди?
- Я не буду називати прізвища. Професійно це буде некоректно. Ми активно працюємо на ринку заправок, на ринку зрідженого газу, на ринку природного газу, на ринку нафтопродуктів.
– Тобто це Фірташ, Єремєєв, Антонов …
- На цих ринках ми займаємо значну роль. Але питання не тільки в частці ринку, а в динаміці. Всі олігархи старої формації дивляться не тільки на поточну ситуацію, а й на те, якою вона буде в майбутньому. Припустимо, вони бачать, що ми не сильно великі, то вони також оцінюють динаміку, і розуміють, що якщо вона збережеться, то через 2, 4, 6 місяців їм буде вже некомфортно.
- Їм було некомфортно і восени-2012, коли багато хто стикався з проблемами на митниці (у жовтні-2012 учасники бензинового ринку заявляли про колапс на митниці, який нібито був організований в інтересах групи компаній «ГазУкраїна». – Forbes).
– Хто? Фірташ стикався з проблемами на митниці?
- Ми про імпортерів нафтопродуктів.
– Який зв’язок між нами, іншими імпортерами і проблемами на митниці?
– Восени минулого року практично всі імпортери нафтопродуктів стикалися з проблемами з розмитнення. У вашої групи компаній «ГазУкраіна» таких проблем не був. Збіг?
- У групу ВЕТЕК входять різні компанії. Ми розмитнюємо вантажі вже дуже багато років, і робимо це дуже ефективно. Думаю, розповіді конкурентів про те, що нібито вони розмитнюються не так, як ми – це неправда. Є митна база, і там видно назву компанії, обсяг та ціну розмитнення.
– Але були й публічні заяви, наприклад, компанії «Ромпетрол» – про те, що вона піде з українського ринку, якщо проблеми на митниці не припиняться.
- Ви знаєте, як часто у «Ромпетрол» змінювався менеджмент? Один з керівників прокрався і його звільнили. Потім вони взяли іншого, який також займався крадіжками і був звільнений. Тепер вже третя команда. Тобто середній термін роботи менеджменту в «Ромпетрол» в середньому місяці 3-4. Як ви думаєте, якщо ми займаємося цим 8-10 років, а компанія «Ромпетрол» почала це робити в 2012 році, і при цьому там помінялося три команди, хто буде ефективніше працювати? Це складний ринок, це багаторічні відносини, це різні клієнти з різними форматами: ОККО, WOG, «Паралель», ТНК. Вони всі дуже різні.
– А ви з Єремєєвим, Антоновим знайомі?
- З Антоновим – ні, з Єремєєвим знайомий. У нас з ним робочі відносини.
– А з Дмитром Фірташем? Багато хто говорить, що є конфлікт між Group DF і ВЕТЕК.
- Я з ним знайомий, у мене з ним хороші, рівні стосунки. А ті, хто говорить про наш конфлікт, можуть сказати, в чому він проявляється?
– Зокрема – операція з Лисичанському НПЗ, коли ви зійшлися у боротьбі за цей завод, і в підсумку він не дістався жодному з вас.
- Якщо цей конфлікт і є, то я про нього нічого не знаю. Це повна дурниця, хтось розповідає ці небилиці, щоб погіршити наші відносини. Повторю: конфлікту немає.
«Я пам’ятаю, як все починалося»
– Ми зараз у Харкові, ви тут виросли, починали перші кроки в бізнесі. Давайте поговоримо про вашу першу роботу – в фірмі «Експогаз». Вас брав на роботу Ігор Гуменний (засновник холдингу UBC Group, одного з найбільших у світі виробників обладнання для пивної індустрії. – Forbes)?
- Я прийшов у «Експогаз» кур’єром. Ця компанія займала тоді не більше 2% від всього бізнесу Гуменного. Його основний бізнес – пивна компанія, в яку входить виробництво і дистрибуція пивного обладнання по всьому світу. Це величезна компанія – зараз 170 філій по всьому світу. А «Експогаз» був маленьким непрофільним бізнесом. Коли я почав там працювати, для мене Ігор Гуменний був як зараз Барак Обама і Путін разом узяті.
Брав мене в «Експогаз» Огульков Юра, який був менеджером з продажу. Його керівник був Андрій Кошель, який підпорядковувався Анатолію Мигалю. І вже керівником Мигаля був Гуменний.
– Всі ці люди згодом стали працювати на вас.
- Ну, окрім Юрія Огулькова, який теж якийсь час працював на мене, але якось ми не зійшлися. Так, Кошель зараз працює на мене, хоча і Кошель, і Мигаль чотири роки були моїми шефами. А з Гуменним я познайомився набагато пізніше, коли вже став заступником директора в «ЕкспоГаз». Тоді Кошель став запрошувати мене на наради директорів, тому що я вже був у статусі заступника директора, і мій підрозділ істотно впливало на результати роботи компанії. Але це було значно пізніше – на етапі працівника-підлеглого у мене з ним ніякого особливого контакту не було.
– Ми знаємо, що у вас були приватні компанії «Каскад КСВ» і «КМК Ойл». Що це був за бізнес?
- Це була нерухомість, торгівля нафтопродуктами, але я був власником цих компаній недовго, потім я їх продав, і що з ними відбувалося далі – я поняття не маю.
– А ваші партнери по цих компаніях – Олександр Поздняков та Євген Мас. Що це за люди, як ви з ними зустрілися?
- Поздняков також працював в «ЕкспоГаз». Це був якийсь товариш Кошеля. Він так само, як і Кошель, із Запорізької області, міста Орєхова. Грамотний хлопець. А Євген Мас – син Маса Миколи Степановича, голови правління «Донецькоблгаза».
З Миколою Степановичем я познайомився, працюючи в «ЕкспоГаз». Але спочатку я познайомився з його донькою Оксаною, яка була головою правління «Макіївкагаз». Я якийсь час співпрацював з нею, продавав їй газ. Пізніше вона познайомила мене з татом. Я з ними здружився, і пішовши з «ЕкспоГаз», ці відносини розвивав. А Женя Мас – приблизно мій ровесник, який також дуже активно займався бізнесом. Але зараз він вже бізнесом не займається.
– Чи правда, що Оксана Мас досі – ваш бізнес-партнер, і робить дуже серйозний вплив на ваш бізнес (Оксана Мас є заступником голови дочірньої компанії НАК «Нафтогаз Україні» «Газ України». – Forbes).
- Абсолютно ні. У мене з нею добрі стосунки, ми знайомі, напевно, вже років 8-9 вже. Але ми не партнери. І більше того, партнерами ніколи не були.
– Навіщо ваша компанія «КМК Ойл» і її партнер «Медіана 2008» на початку 2011 року скуповували будинки в селах Харківської області за кредитні гроші?
- Можливо, вона це робила, коли я вже її продав. Хоча 99,9%, що «КМК Ойл» ніколи не скуповувала будинки в Харківській області за кредитні гроші. Моя служба безпеки моніторить діяльність усіх працівників, які від нас йдуть, і всіх компаній, які ми продаємо.
– Ви розповідали, що сколотили капітал на нерухомості – що собою становив цей бізнес? Можете назвати конкретні об’єкти, коли вони здавалися в експлуатацію?
- Цей бізнес виглядав дуже просто. У 2006-2008 роки ціни на нерухомість стрімко зростали. Проаналізувавши ситуацію, ми дійшли висновку, що є два найбільш рентабельних напрямки. Перший – первинна нерухомість: купивши квадратні метри на ранніх стадіях будівництва і продавши після здачі будинку в експлуатацію, можна було отримати рентабельність від 200% до 300%.
Другий – купівля землі у жителів Харківської області, які отримали її за програмою безкоштовної приватизації. Це, як правило, були прості люди, які не мислять категоріями бізнесу. Ми створили мережу агентів, які скуповували у них землю. Це було нескладно, люди не розуміли, що робити з цією землею. У них не було можливості її закладати, інвестувати в неї, щось на ній побудувати, об’єднувати ділянки, побудувати котеджні містечка, створити інфраструктуру. Десь купували за ринковою ціною, десь торгувалися і купували дешевше. Це давало можливість досить швидко перепродувати землю.
– Скільки співробітників було в команді «Каскад КСВ», за рахунок чого ви фінансували її існування?
- По-моєму, видаткова частина там була дві копійки. Що там фінансувати? Штат максимум 20 осіб, утримання яких обходилося в $ 5000-10 000 на місяць. Якийсь час фінансував компанію за рахунок грошей, зароблених в «ЕкспоГаз», я тоді працював замдиректора з оптових продажів. Я сам придумав цей напрямок, до цього його не було в компанії. Паралельно побудував відносини з багатьма учасниками ринку, такими як Микола Степанович Мас – (пауза) – ТНК, банкірами. Це був великий етап.
– Як виникла група компаній «ГазУкраіна»?
- Компаній «ГазУкраіна» дуже багато, я не розумію, яку з них ви маєте на увазі.
– «ГазУкраіна-2009». Компанія, про яку ми писали в нашій статті, і яка значилася в прес-релізі як покупець «Металіста».
- За період трудової діяльності у мене була неймовірна кількість компаній. Якісь із них ми закривали, якісь продавали. Частину компаній ми купували вже з історією. Ми завжди динамічно розвивалися, намагалися брати участь у всіх тендерах, хотіли і хочемо максимально дешево купувати і максимально дорого продавати.
Інструмент такого бізнесу – велика кількість компаній. Це абсолютно законна практика, і я вас запевняю, що бек-офіси є у всіх самих білих груп. Навіть таких, як ТНК і “Лукойл”. Це в прес-релізі звучить: ТНК, «Лукойл» або «Ромпетрол», а за ними є сотні компаній. Одна видобуває, друга продає, третя в тендері бере участь і т.д.
– Той список, який ми вам надіслали (у листопаді-2012 в Forbes був опублікований список компаній, які можуть входити до групи «ГазУкраіна». – Forbes)… Ваші менеджери сказали, що ви не маєте до зазначених у ньому компаніям ніякого відношення. Але в письмових відповідях до редакції ви вказали, що 30 компаній все ж входять до групи «ГазУкраіна»
- І ви хочете знати, які?
– Природно.
- Поняття не маю. По-перше, я не пам’ятаю їх назви з кодом ОКПО – він сильно довгий. До того ж це комерційна таємниця.
– Ну, СКМ же, наприклад, розкриває, які компанії входять до її структури?
- Не повірите! У нас через 2-3 місяці буде 10 прозорих компаній, які будуть дуже зрозуміло і публічно взаємодіяти між собою. У нас буде біла правильна структура.
– А раніше вона була темна і неправильна?
- Не темна і неправильна, вона була робочою для українських і російських реалій. Звичайною.
– Що значить українські та російські реалії?
- Українські та російські реалії – це коли у компанії немає необхідності проходити міжнародний аудит, розкривати інформацію про угоди, про свої кадрові та управлінські рішення, контракти, ціни. Публічно щось коментувати.
– Тобто саме цим ви хочете пояснити свою абсолютну непублічність до грудня 2012 року?
- Ще раз. У нас було чотири основних сегменти: заправки, зріджений газ, природний газ, нафтопродукти. Заправки: в Україні є 40 мереж, з яких 8 займають 90% ринку. Не треба публічності, з усіма можна познайомитися і спілкуватися, їх небагато. Друге – зріджений газ. В Україні споживачі зрідженого газу – це мережі заправок. Третє – природний газ. В Україні є всього лише три канали, де можна купувати природний газ. Це НАК «Нафтогаз», це шість компаній, які видобувають його в Україні, і це імпортний газ, але ця можливість з’явилася недавно. Ці всі ринки – вони непублічні, вони – не масові, тут не потрібна ніяка реклама.
– У тому списку було багато фірм, які оформлені на підставних людей. Наприклад, компанії прописані в Сімферополі з засновниками, які живуть у селах Харківської області, і ні сном ні духом, що вони – директори і власники бізнесу.
- І ви вважаєте, що ці компанії входять в нашу групу?
– Я допускаю. Чому така заплутана схема реєстрації?
- Поясніть логіку таких дій? Навіщо ставити директорами-засновниками незрозумілих людей? Що це дає?
– Візьмемо хоча б Станіслава Левченка, директора «ГазУкраїна-2009». Що це за людина? Його ніхто не знає. Він не є керівником групи, не купує сьогодні стадіон «Металіст». Хто всі ці люди, директора та засновники цих компаній?
- В українському та міжнародному законодавстві існує абсолютно законний механізм, як компанії можна поєднувати між засновниками різними партнерськими і трастовими договорами. Я вам… (Пауза) не готовий коментувати … (пауза) чи є і чи були в нашій структурі компанії з фіктивними директорами, але абсолютно чітко вас запевняю, що всі компанії, до яких ми апелювали – їх директора були абсолютно реальні люди, це були реальні працівники, а структура власності в них була оформлена абсолютно правильно в рамках українського та міжнародного законодавства. І завдяки цьому ми весь час могли ефективно кредитуватися в різних банках, так як для кредитування необхіден реальний бізнес і фінансова модель, реальна корпоративна структура і реальний бенефіціар.
– А які компанії кредитувалися?
- Не готовий сказати. За назвою компанії можна дізнатися, який банк, за назвою банку можна дізнатися, яка сума кредиту. Некоректно, і не готовий. Ми купуємо нафтопродукти у ТНК і «Лукойлу» вже років вісім. Якби у нас була непрозора структура – вони б з нами не працювали. Це світові компанії, які коштують десятки мільярдів доларів. Для них репутація і котирування їх акцій значно важливіше, ніж ситуативна прибуток.
Газ усьому голова
– Як ви в перший раз потрапили на спецаукціони з продажу скрапленого газу?
- Поняття не маю (сміється). На ринку скрапленого газу не так багато оптових продавців. Перше – спецаукціони. Туди приходять облгази, спеціалізовані компанії, які купують газ за пільговою ціною і потім його в балонах розвозять населенню. Ціну балона встановлює Кабмін разом з Мінекономіки. Якщо купити газ на спецаукціоні за сьогоднішньою ціною 2100 гривень і продати його за ціною, встановленою Кабміном, яка сьогодні гривень 150 або 160 за балон, то рентабельність виходить мінімальна. Немає сенсу купувати газ на спецаукціоні і продавати його населенню. Це легко порахувати. Ми купували газ у ТНК.
– Тобто ви спростовуєте поширену раніше думку, що група компаній «ГазУкраїна» скуповувала обсяг газу для населення на спецаукціонах?
- Що ми купували газ по 2100 і продавати його не населенню?
– Так.
- Це повна нісенітниця. В Україні є 47 сховищ зрідженого газу. Україна споживає 60 000 тонн скрапленого газу на місяць. Усі сховища на 40 000 тон. З цих 47 сховищ у нас у власності, оренді або управлінні 41. Ми до цього йшли довго і повільно. З них у власності менше 20%.
Ось, наприклад, «Донецькоблгаз». У них три сховища. З 47 сховищ в Україні три у Масса. Ми за вісім років прийшли до того, що можемо запропонувати господарям сховищ такі умови, що їм вигідно. Ми беремо на себе великі зобов’язання, платимо довгу передоплату, високу ставку оренди зберігання. Ми за тривалий час прийшли до наступного: а) у нас дешеві гроші, б) ми контролюємо значну частину сховищ зрідженого газу; с) у нас хороші відносини з нашими покупцями. За рахунок усіх цих факторів ми займаємо якихось 20, 25, 30% ринку. Можливо, з цією інфраструктурою сховищ ми могли б збільшити свою частку ринку. Але питання ж не в обороті, а в прибутковості. Є операції з величезним оборотом, а заробіток там дуже маленький.
– Судячи з обсягу ваших інвестицій, не такий він і маленький?
- Маржа на тонні продажу зрідженого газу оптом в межах $ 10-15. Якщо його купувати на дні і продавати на піку, то максимальна маржа може бути $ 200. Маючи великий об’єм сховищ, купуючи газ ефективно, маючи можливість його зберігати і продавати на піку, при цьому давати клієнтам довгу відстрочку у нас виходить постійно заробляти 40-50-60 доларів на тонні скрапленого газу. Ось весь секрет. Я ще раз пояснюю. У нас є конкуренти. Ці конкуренти найняли піарників, які придумали таку легенду: ми дружимо з владою; недоплачуємо податки; несправедливо дешево купуємо і несправедливо дорого продаємо. Вклали в це якусь кількість грошей і часу і через рік-півтора обивателі стали в це вірити. Все. Не більше того.
– Раз вже заговорили про зв’язки. Нещодавно ви домовилися про реверсне постачання газу з Європи. Яку роль у цьому зіграв міністр енергетики та вугільної промисловості Ставицький, який підносить це як одне з досягнень свого міністерства?
- Ми природним газом займаємося кілька років, але працювали на внутрішньому ринку. Українське законодавство вже близько року дозволяє українським трейдерам купувати імпортний газ. Ми зробили європейським партнерам солідну передоплату. У нас є ринок збуту, є гроші, щоб робити авансові платежі. Є офіси в Цюріху, Відні та Женеві. Коли закон ще тільки готувався до прийняття, ми моніторили весь ринок і шукали можливі варіанти. Яка роль Ставицького у вашому розумінні?
– Ну, це питання до вас. Ставицький підносить це як одне з досягнень його міністерства …
- Закон прийнятий рік тому, але він не працював. Ставицький – міністр близько п’яти місяців, і у нього вийшло. Чому раніше не виходило – у мене немає відповіді на це питання. Очевидно, що Ставицький багато робить для розвитку галузі.
– Ви ведете переговори з російськими виробниками про постачання. Ось днями з’явилася інформація, що домовилися з НОВАТЕК. Чи правда це і про який обсяг може йти мова?
- З НОВАТЕК переговорів не ведемо, з Геннадієм Тимченко я навіть не знайомий, але на рівні менеджменту ми завжди в діалозі.
– Чому у вас не виходить домовитися з «Роснафтою» про постачання?
- А чому ви вирішили, що не вийшло?
– Добре. Наведу слова одного з менеджерів «Роснафти»: «З цими хлопцями ми ніколи працювати не будемо, тому що вважаємо їх кидалами».
- Це все плітки. У нас є конструктивний діалог. У нас є глобальні домовленості, і вони будуть озвучені найближчим часом.
– Як створювався ваш бізнес з торгівлі скретч-картами?
- У нас немає такого бізнесу.
– Тобто «Ельбрус» – це не ваша компанія?
- Це не наша компанія.
– А чим ви поясните в такому випадку той факт, що з нашим кореспондентом за темою «Ельбрусу» зустрічався ваш піарник?
- У нас було багато зовнішніх консультантів, залучених фахівців, які могли займатися різними проектами. Ми почали турбуватися про нашу репутацію тільки в грудні.
– Вам часто дорікали в мінімізації податків. Були депутатські запити. Ви можете сказати, що після них збільшилася кількість податкових перевірок?
- У нас податкові перевірки проходять в плюс-мінус тому ж режимі, що і у всіх бізнесменів нашого рівня.
– На яку суму вас оштрафувала податкова торік?
- Не готовий сказати. Ми постійно в діалозі з податковою. Ми просимо розстрочки, вони – авансових платежів.
– Багато наших співрозмовників з числа працівників правоохоронних органів і бізнесменів говорять, що підконтрольні вам компанії – одні з головних гравців ринку мінімізації податків. Навіть називають – майданчик «Статус» …
- (Сміється.) Хто вам таке розказує? Це повна нісенітниця. Дивіться, що виходить, якщо вас послухати: ми не платимо податки всередині України, не платимо на митниці, монополізували ринки, і все це робимо не для себе, а для когось там. Це все чиста дурниця.
– Тобто вам не знайомі такі терміни, як «майданчик», «яма»?
- (Сміх.) Заправки, нафтопродукти, зріджений газ, природний газ. Україна, Казахстан, Росія, Білорусь, Європа, нерухомість, ваш UMH, баскетбол, футбол. Все.
– Красива легенда …
- У сенсі? Які у вас є факти того, що я займаюся «обналом»?
– У єдиному реєстрі судових рішень є дуже багато справ, спрямованих проти компаній зі списку, який був опублікований на сайті Forbes.
- Я запевняю вас, що це плітки, дурості і неправда. Це робота піарників наших конкурентів.
Кадри вирішують все
– Ви говорили в інтерв’ю «Корреспонденту», що не користуєтеся адміністративним ресурсом. Що ведете бізнес самостійно. Тим не менш, мої колеги кілька разів бачили вас у Кабміні. Одного разу навіть в компанії з Олександром Клименко – ви їхали в одному ліфті.
- Може бути, ми випадково в один ліфт потрапили.
– У Кабміні такі зустрічі випадковими коли бувають …
- Я дійсно знайомий з Олександром Клименко, але спілкуємося дуже рідко. З податковою спілкуються мої бухгалтери і юристи. Ми познайомилися на якомусь заході. Відносини ніяк не можна назвати близькими.
– А з ким ще знайомі? Олександра Януковича знаєте?
- Ні, не знайомий. Навіщо мені бути з ним знайомим? Якщо ви проаналізуєте наш бізнес – все, що ми купуємо, ми отримуємо не в Україні.
– Чому тоді російські топ-менеджери з нафтогазової галузі відносять вас до так званої групи «діти Януковича», маючи на увазі молодих бізнесменів з найближчого оточення сина президента?
- (Сміється.) Це дурниця. Хто це все придумує? Взяти хоча б те, що статті з негативною інформацією про нас висять на сайті «Української правди» в розділі реклама. Хтось створює і проплачує ці матеріали.
– Наш матеріал також не був хвалебним, ви вважаєте, що його теж хтось проплатив?
- Ваш, ймовірно, ні. Але в цілому про нас пишуть у пресі мало справжнього і багато проплаченого.
– Чим ви так насолили своїм конкурентам? Чому таких дій немає відносно інших українських бізнесменів?
- Усіх лякає наша динаміка зростання.
– За рахунок чого можлива така динаміка, коли економіка знаходиться в рецесії?
- Динаміка може бути за рахунок того, що ми займаємося бізнесом в одному сегменті – нафтопродукти, зріджений газ. Футбол, баскетбол, видавничий бізнес – це те, чим займаюся останні кілька місяців. Друге – я ніколи не економив на менеджменті. Я завжди платив ключовим людям великі зарплати. Правильні менеджери – це можливість завжди бути попереду. На якомусь етапі розвитку бізнесу акціонери мало уваги приділяють менеджменту – це серйозна помилка. Я буду шукати і знаходити кращих менеджерів, найбільш порядних людей.
– Як ви вибираєте найкращих і порядних? З головою правління Укрсоцбанку Борисом Тимонькіним, який переходить працювати до вас у групу, особисто проводили співбесіди?
- Я зустрічався з ним разів 15, і кожна зустріч тривала більше години.
– Навіщо вам Тимонькін? Розвивати ваші банки Реал Банк і «Перший»?
- Який Реал Банк? Я не маю ніякого відношення до цих банків.
– Тобто банків у вас немає – навіщо вам тоді потрібен банкір Тимонькін?
- По-перше, група дуже активно залучає фінансування. Він буде спілкуватися з Світовим банком і залучати кредити. По-друге, ми розглядаємо можливості придбання банків або фінансових компаній.
– Тобто, наступною угодою буде покупка банку?
- Не факт.
*- По Реал Банку. Чим ви тоді поясните, що багато менеджерів банку раніше працювали в компаніях зі списку, який був опублікований Forbes? *
- Це випадковий збіг, яких дуже багато буває. Один з моїх топ-менеджерів працював раніше у Дмитра Фірташа і в «Газекс».
Вибачте, більше не можу з вами спілкуватися. За планом – вшанування «Металіста», а потім день народження Кернеса в гольф-клубі. Давайте продовжимо спілкування найближчим часом.
– Ви вирішили вшановувати срібло «Металіста» в один день з днем народження Кернеса?
- Про день народження Кернеса я дізнався тільки вчора ввечері. Ці події не пов’язані.
- (Сміється.) Ви знущаєтесь, чи що? А хто крутіший – ви чи «Кореспондент»? От мені «Кореспондент» більше подобається – він доступніше для читача.
Севгіль Мусаєва, Олександр Акіменко
За матеріалами: Forbes.ua
Поділитися новиною
