Сергій Тігіпко: "Соціальні фонди, крім Пенсійного, належного контролю з боку держави не мають"


Сергій Тігіпко: "Соціальні фонди, крім Пенсійного, належного контролю з боку держави не мають"

Після проголошення президентом соціальних ініціатив залишилося безліч запитань. Якими конкретно будуть зміст і механізми реалізації оголошених починань? Чи вистачить на їх втілення грошей у бюджеті і як стягуватимуться нові податки? Чи реально зростуть стандарти життя бідних і чи справді вдасться змусити багатих поділитися статками? Хто в остаточному підсумку насправді за все заплатить і чи буде від цього всього користь економіці та суспільству? І так далі й таке інше.

Намагаючись знайти відповіді, DT.UA неодноразово зверталося до багатьох першоджерел – в адміністрації президента, Кабінеті міністрів, Національному банку, Комітеті з економічних реформ тощо. Цього разу на наше прохання відгукнувся, хоч і з затримкою, соціальний віце-прем’єр Сергій Тігіпко. Вийшло досить цікаво. Але запитань стало ще більше…

Про податок на багатство

– Сергію Леонідовичу, давайте почнемо з однієї із найпопулярніших останніх ініціатив: податку на багатство. Ваша власна оцінка очікуваних додаткових надходжень до бюджету – близько 800 млн. грн. на рік. При цьому багато хто з експертів говорить про складність адміністрування цього податку (а отже, про високі витрати на його супровід) і безліч можливих схем для ухиляння від його сплати. Минулого разу законопроект відхилила ВР через його низьку ефективність. Який у ньому сенс, якщо це не передвиборна піар-акція?

– Я не вважаю, що там складне адміністрування. У чому складність? Якщо ви маєте квартиру площею понад 200 кв. м, вона зареєстрована, то раз на рік до вас приходить від Податкової служби прохання заплатити стільки-то гривень із розрахунку 2% від мінімальної заробітної плати за кожен квадратний метр. 2% від 1073 грн. – 21 грн. 46 коп. Помножте на 250, якщо у вас 250 кв. м, і одержите чітку суму – 5365 грн.

Якщо у вас є машина, вона теж зареєстрована. Автомобілі кубатурою понад 3,4 л обкладаються податком за ставкою 20% від мінімальної заробітної плати за кожні 100 куб. см обсягу двигуна. Теж автоматом приходить повідомлення – раз на рік ви платите. Якщо таке повідомлення не прийшло, то нічого не платите й жодної відповідальності за це не несете – це проблема податківців.

Друге питання – магазини. Під податок на розкіш підпадають товари ціною понад 2 тис. євро з урахуванням ПДВ. Продавець, маючи таку ціну товару, повинен збільшити її на суму податку (10%) і протягом місяця після його продажу перерахувати податок до бюджету і відзвітувати як податковий агент. Покупець узагалі нічого не декларує та не звітує. Таких магазинів у країні набереться, може, 200. Ті магазини, які продають звичайні товари вартістю не більш як 2000 євро, сюди не потрапляють. Усе просто, зрозуміло і прозоро.

– У Росії нині теж іде активне обговорення податку на розкіш. Але росіяни дійшли висновку, що треба відштовхуватися не від метражу квартири чи кубатури двигуна, а від вартісних параметрів об’єктів…

– Саме в такому випадку це дуже складно зробити. Бо ми поки що не вміємо швидко оцінювати ці речі. І тоді справді починаються складнощі з адмініструванням. Можливо, схема стягнення податку в чомусь не ідеальна й десь з’являться перекоси. Та ми вже стільки про це говоримо і під тим чи іншим приводом відкладаємо, що час уже почати щось робити. Якщо виникнуть якісь складнощі в людей, ми це виправимо.

– Ви вважаєте, 800 млн. грн. додаткових відрахувань до бюджету від багатіїв, що купують предмети розкоші, – це адекватна сума, аби хоч трохи компенсувати величезну соціальну нерівність у країні?

– Це не єдиний захід. Крім цього податку, ми пропонуємо запровадити додаткові відрахування з великих корпорацій. Про це йдеться в законі про оподатковування офшорних операцій, який уже опублікований і досить активно обговорюється.

Ще один закон – про контроль над трансфертним ціноутворенням. Усі закони як система генеруватимуть істотні доходи, які можуть виявитися значно більшими за вже озвучені нами прогнози. Тож ми почнемо, а там побачимо.

– Коли ви виводили цифру – 800 млн., то напевно ж прикидали кількість об’єктів оподатковування. Зможете сказати, скільки в Україні зареєстровано вертольотів і яхт на фізосіб?

– Звичайно, знаємо. Все на обліку.

– Дасте цифри?

– Будь ласка: будинків і квартир – понад 13 тис., автомобілів – більш як 97 тис., дорогого взуття, одягу і коштовностей – 1% від загального обороту, яхт, які можуть потрапити під оподатковування, – понад 1100.

Про підходи до оподатковування і дерегуляцію

– Деякі експерти стверджують, що у вас у корені неправильний підхід до системи оподаткування. Ви кажете про те, що треба підвищити ставку прибуткового податку, запровадити податок на розкіш, керуючись доволі суперечливими критеріями. Але що було б поганого в тому, щоб середній клас почав зводити будинки площею понад 400 кв. м? Швидше зростало би будівництво. Водночас доходи за депозитами, роялті, дивідендний дохід – так званий пасивний дохід, що становить основу добробуту найбагатших людей, – податком не обкладаються. Чому так відбувається? Який сенс нині при незахищених правах власності чимось ризикувати, вкладати в якийсь бізнес, не знаючи, чи дасть це якийсь дохід? Адже можна покласти гроші в банк під 15–20% річних і отримувати відповідний дохід на рівному місці. На Заході таке нікому й не сниться!

– Не все так просто. Коли вкладаєте гроші під 20% у банк, ви берете на себе ризики разом із банком. Багато хто про це, на жаль, забуває. Але ж зрозуміло, що банку, щоб окупити таку дохідність за депозитом, потрібно видати кредити під іще більший відсоток. Ризики виникають відповідні. І той, хто поклав під 20% 2008 року, 2009-го одержав мінус 40%, бо гривня, яка лежала під 20%, втратила 60% курсової вартості через девальвацію. Тому тут ризики є, і не можна їх недооцінювати. Це ризики перехідних економік.

– Банківські вклади – це всього лише приклад, ідеться про так звані пасивні доходи, які мають преференції, тоді як підприємницька активність – навпаки.

– Я вважаю, що по пасивних доходах треба починати це робити. Це буде дуже непроста розмова. Треба враховувати при цьому, хто вкладає. Нині багато пенсіонерів тримають заощадження на банківських рахунках і щомісяця знімають певні суми як додатковий дохід до пенсії. Це теж непросте рішення – з яких сум починати оподатковування. Пасивні доходи, як ви самі зазначили, – це ж не тільки надходження від банківських депозитів, а й роялті, дивіденди, ще багато чого. Саме тут є великі резерви для бюджету.

– Прогресивна шкала, напевно, потрібна.

– Там багато непростих нюансів. Наприклад, банківська таємниця – збирати інформацію з усіх 176 банків про їхніх вкладників – у нас поки що передчасно. А такої узагальненої інформації поки що ні в кого немає. Але я вважаю, що потихеньку до цієї справи підходити треба. Насамперед нині потрібно робити акцент на ресурсних податках. Ми дуже мало платимо за видобуток руди, піску, щебеню, нафти, газу.

– За видобуток нафти й газу хоч щось платиться. А за ту ж руду – взагалі нічого…

– Практично всюди у світі за багатства, які належать країні, є чіткі податки – рентні платежі. Тому, крім пасивних доходів, я рухався би ще й у цей бік.

– Так рухайтеся – ви вже два роки при владі! 1999 року Юлія Тимошенко, посівши аналогічну вашій посаду, відразу почала реалізовувати реформи в енергетичній сфері, визнані потім одними із найуспішніших за два останні десятиліття. Вона використовувала проти тіньових схем свої ж практичні знання. Ви теж прийшли з великого бізнесу, знаєте дуже багато практичних аспектів, пов’язаних з оптимізацією оподаткування, схемами страхових компаній тощо. Проте тільки через два роки роботи в уряді ви декларуєте серйозні ініціативи. Навіщо було два роки вникати, якщо ви й так усе знаєте?

– Із двох років роботи в уряді рік і два місяці я займаюся соціальною політикою. Та й за перші десять місяців було зроблено дуже багато в сфері дерегуляції бізнесу, зокрема, будівництва, адаптації нашого законодавства до європейського. Від самого початку дерегуляція бізнесу стала пріоритетом роботи й уряду, і президента. Чому ви не говорите про ці рішення? Чому ви не говорите про реальні зміни, зафіксовані в Податковому кодексі?

– По-перше, ви "великих", як мінімум до сьогодні, практично не чіпали. А по-друге, якщо говорити про дерегуляцію, то це далеко не тільки ваша заслуга, та й багато чого й досі не імплементовано. Візьмімо той же Doing Business, невже 150-та з хвостиком позиція – привід для гордості?

– Нині роботу з дерегуляції дуже дієво продовжує Михайло Бродський. Так що починання в цій галузі не стихли, процес триває.

Ви напевно чули пояснення Світового банку, що враховано в рейтингу, а що ні. Подивімося новий рейтинг, потім наступний – дерегуляція ж триває. Ми скоро зможемо говорити про зміни в Митному кодексі, які, я сподіваюся, тепер пройдуть.

Та я однозначно погоджуюся із вами в тому, що належних результатів ми поки що не маємо. Ні 1999-го не було потрібних результатів, немає їх і нині. Чому? Немає комплексності. І найголовніше – згадані вами проблеми з імплементацією. Наприклад, ми запровадили автоматичне повернення ПДВ, але якщо податкова служба під усілякими приводами і навіть без них відмовлятиметься приймати звіти, а потім на цій підставі не повертатиме ПДВ, користі не буде. Крім законодавчих речей, які ми багато в чому змінили, є ще конкретна практика. І Doing Business, коли дає свої висновки, дивиться саме на реалізацію. Ви можете зробити дуже хороше законодавство, але якщо вас змушують платити неофіційну винагороду за кожен контейнер на митниці, і бізнес про це говорить, то в дослідженні Світового банку вам ніколи не поліпшать показників. Тому що є декларації на папері, а є погана реальність. Через ці погані реалії ми й страждаємо.

– Тобто ви офіційно фіксуєте наявність проблем з автоматичним поверненням ПДВ?

– Це не я фіксую. Це фіксують роботодавці, які приходять і говорять про існування цієї проблеми. Нині їм ще кажуть: заплати податок на прибуток у такому-то обсязі й тобі повернуть стільки-то ПДВ. Це теж неправильно. Такими діями ми своїх же експортерів душимо.

– У нещодавньому інтерв’ю DT.UA голова податкової служби Олександр Клименко спростовував наявність таких практик…

– У цьому випадку я слухаю не адміністраторів, а реальний бізнес. Якщо вони про це кажуть, то нам треба слухати, робити належні висновки та швидко виправляти ситуацію. А заколисувати себе доповідями про те, що негативу немає, сліпо довіряючи їм, ми не повинні.

Про адресність пільг і облік у соціальній сфері

– Якийсь час тому ви озвучили шокуючу статистику: тільки 23% пільговиків у нашій країні реально належать до категорії нужденних. Там був феноменальний розкид цифр, озвучених за короткий проміжок часу Мінсоцпраці та Мінфіном. То називали цифру 18 млн. пільговиків, то 26 млн. Це наочно демонструє повний бардак з обліком у цій сфері. З іншого боку, ще з початку 2000-х розроблявся і мінімум з 2006-го припадає пилом в майже готовому вигляді проект під назвою "соціальна карта", з допомогою якого можна розв’язати проблему належного обліку пільговиків, виплат, їхньої адресності... За десятиліття так і не вдалося зрушити питання з мертвої точки. Чому?

– Соціальна карта нічого не вирішує. Адже що це таке?

– У цьому проекті передбачалося створення єдиної бази даних, реєстру пільговиків за різними соціальними фондами.

– Ми цю базу даних запустимо до квітня 2013 року. Проект уже практично завершено. Ми створили мережу з понад 700 наших відділень, створили єдине вікно. Усі 700 відділень перебувають у цій єдиній мережі. Ми нині закінчуємо розробку програмного продукту. І вже в кількох областях повністю випробовуємо роботу цього механізму.

Та що ми одержимо в підсумку? Є людина, їй видадуть соціальну карту. І на цю соціальну карту зарахують усі її пільги. Припустимо, вона чорнобилець, учасник війни тощо, і їй всі відповідні пільги – хоч п’ять, хоч іще більше – призначено за законом. І що це вирішує? Лише одне – облік.

Проте нині облік і так є. Нехай на паперових носіях, але він є. Проблема в іншому. Коли ви говорите про адресність, це передбачає таке: є чорнобилець, у нього є сім’я, її дохід становить, припустімо, 10 тис. грн. на кожного члена родини. Тоді йому пільги не платять, бо він багатий. А чорнобильцеві, в якого дохід 2 тис. грн. або нижчий, – повинні виплачувати більше. От у чому проблема. Ви спробуйте таку ідею провести через суспільство, щоб воно її підтримало.

– Чи не тому проект "соціальна карта" і стоїть, не запускається в майже готовому вигляді вже понад п’ять років?

– Проект не стоїть, він завершиться в першій половині 2013-го. Але картка – це просто носій певної інформації.

– Ми говорили про створення загальної, єдиної автоматизованої бази даних. Ви песимістично поставилися до можливостей обліку. А от греки, наприклад, коли провели перепис пільговиків, одразу ж виявили 15% або мертвих душ, або людей, які не мали права на пільги. У нас є нині різні адміністратори – Пенсійний фонд, фонди соціального страхування. У них у всіх на паперових носіях зберігається інформація, яка, зважаючи на все, ніде доладно не узагальнюється й не аналізується. От і виходить, що якась заможна родина може отримувати по 10 тис. грн. і більше, а реально бідні й нужденні – інваліди, пенсіонери і сироти – мають миритися з таким ганебним поняттям, як "гарантований прожитковий мінімум". Це ж найголовніша соціальна несправедливість.

– Якщо ви сьогодні маєте п’ять пільг, то це не означає, що завтра при налагодженому обліку у вас вони скасуються. За нашим законодавством, ви одержуватимете п’ять пільг одночасно. І так буде доти, доки ми не перейдемо до нових принципів. Спочатку має відбутися реально найважча дискусія в суспільстві: кому, за які заслуги та скільки давати, а кому відмовляти. До таких серйозних речей однозначно підходити буде складно. Для цього має бути спокійна ситуація, не має бути виборів, тому що це питання не популізму, тут потрібно спокійно розбиратися. Нині ж розхитувати ситуацію будуть усі політики, і хорошої, вдумливої розмови в суспільстві не вийде. А після виборів ми можемо до цього повернутися.

У Грузії не платять пенсії, якщо в тебе є відповідні доходи, попри те, який у тебе виробничий стаж. У нас же спробуйте сказати людині, яка була в Чорнобилі, що коли в неї є великий дохід, будинок, автомобіль, то жодні чорнобильські пільги їй не передбачені. Сьогоднішня Україна до таких підходів не готова, але розмову про це з суспільством починати треба.

– Олександр Пасхавер казав про те, що це найсерйозніша з президентських ініціатив, але надто непопулярна, тому її не буде реалізовано.

– Підхід тут може бути. Просто влада має починати з себе. Починати потрібно з Кабінету міністрів, з Верховної Ради, з адміністрації президента тощо, де потрібно сказати, що є певні пільги у військових і вони виплачуються, але генерал, міністр, ще якісь категорії не одержують цих пільг. А рядовий склад може на ці пільги претендувати. Усе потрібно робити, виходячи з доходів родини.

– Історія з паном Галицьким вам не показала, що за нинішнього обліку можливі серйозні зловживання у вашому відомстві? Що змінилося в Держслужбі зайнятості, крім місцезнаходження Галицького?

– Поки що всі соціальні фонди, крім Пенсійного, належного контролю з боку держави не мають. Тому що правління, яке приймає бюджет, яке затверджує керівництво фондів, складається з 15 представників уряду, 15 представників профспілок і 15 роботодавців України. Тобто при такому розкладі уряд, навіть якщо захоче проголосувати проти, залишається в меншості. Уряд може тільки ініціювати якісь речі. Скажімо, на минулому засіданні Фонду страхування від нещасних випадків із ініціативи урядової сторони прийнято рішення про те, що індексація виплат цього року вперше із 2002 року проводиться на коефіцієнт зростання не реальної, а номінальної заробітної плати. Була складна дискусія, але зрештою й профспілки, і роботодавці погодилися. А до цього таке рішення прийняти не могли десять років.

Ми одержали вже підтримку громадських організацій та, сподіваюся, проведемо засідання та осучаснимо страхові виплати за 2002-й, 2003-й, 2004-й і 2005 рік включно. Я вважаю, що тут потрібно наводити порядок. Тому що сьогодні часто така потрійна відповідальність призводить до того, що де багато няньок, там дитя каліка. І який вихід? Тут можна посилювати вплив держави, нехай усі приймають рішення, але державі потрібно дати стоп-кран, яким певні речі потрібно зупиняти. Насамперед я кажу про затвердження бюджету, який має більш ретельно аналізуватися державою, та у держави повинні бути важелі, щоб не допускати фінансових операцій, якщо бюджет адміністратора містить якісь незрозумілі речі. У нас там вистачає проблем. Останній приклад – Служба зайнятості.

– Соціальні дільничні. Є побоювання, що вони стануть не помічниками, а швидше, наглядачами, які приходитимуть у будинки, оглядатимуть майно та на свій розсуд визначатимуть, чи може претендувати така-то родина на ті чи інші пільги. Чи можете ви вже розповісти, чим конкретно займатиметься соціальний дільничний, яка в нього буде зарплата, кваліфікаційні вимоги, який розмір дільниці він охоплюватиме?

– Поки що ні. Цей проект потрібно ще зробити. Але остерігатися цього не треба. Миколаївська область такий проект веде вже не один рік, одержавши дуже хороший досвід. Там у цьому напрямі працюють понад 300 людей. Цікавий факт: багато з цих людей – соціальних працівників – стали головами районних рад або депутатами. Тому що люди їм довіряють.

У чому полягає їхня робота? Наприклад, у селі жінка народила дитину. Одержати допомогу на дитину їй навіть у район з’їздити ніколи. Вона заповнює папери на місці та передає через соціального дільничного. Багато хто з людей не знають узагалі, якими пільгами вони можуть користуватися, на що можуть розраховувати, коли їм важко. Особливо це стосується тих родин, де є діти. У результаті ми маємо на рік 10 тис. сиріт, з яких 7 тис. дітей, чиї батьки живі, але позбавлені батьківських прав. У тому числі й тому, що вчасно не опинився поруч соціальний працівник, який сказав би, що, наприклад, цій людині терміново потрібна допомога у вигляді хоча б тимчасової роботи, тому що вона, будучи безробітною, спивається.

Коли ми відпрацьовували концепцію із захисту прав дітей, то включили в робочу групу шість міжнародних організацій, які займаються цими питаннями. Відбувалася вся ця робота під керівництвом UNICEF. І це в їхніх пропозиціях зазначено, що має бути такий соціальний дільничний, який знав би ситуацію в родинах і міг би працювати насамперед з родиною, проводячи профілактичну роботу, а не тільки реагував на наслідки, вирішуючи проблеми дітей, які вже стали сиротами.

Звідки гроші?

– Ви кажете дуже правильні речі. А на ділі за два роки роботи нинішнього уряду конкретних реформістських починань реалізовано дуже мало. Президентські ініціативи виявилися дуже сирими. Є концептуальні підходи, конкретних механізмів поки що так і не вдалося виробити. Досить показова навіть ситуація, коли ви з пані Акімовою в один день озвучували зовсім різні цифри: 8 і 16 млрд., тепер от пролунала цифра 24–25 млрд. Буде ще більше, коли дійде до конкретики?

– Я називав цифру близько 16 млрд., з яких майже 10 млрд. – це соціальні ініціативи президента; 6 млрд. – це виплати "тисячі" тим громадянам, які її не одержали. Цифра збільшується до 25 млрд., якщо сюди приплюсувати й іпотеку.

– Тобто іпотека обійдеться ще в 8–9 млрд. Знову нестиковка – Ірина Михайлівна казала про 1 млрд. Якщо вже є цифра в 8–9 млрд., то, напевно, є вже і якісь конкретні напрацювання – хто, що, кому, як?

– Я цієї програми не розробляю. У мене є абсолютно чіткі розрахунки по всіх соціальних ініціативах. Наприклад, трудова пенсія залежно від виробничого стажу та сучасного заробітку. 8 млн. 845 тис. пенсіонерів, для яких необхідно здійснити осучаснення пенсій. Ціна питання: для всіх цих пенсіонерів пенсія збільшиться в середньому на 103 грн. 60 коп. Видатки – 7,7 млрд. І так – за кожною ініціативою.

– А чому майже відразу після початку пенсійної реформи в неї президентськими ініціативами вже вносять зміни? Адже так Пенсійний фонд ніколи не стане бездефіцитним і другий рівень ніколи не запуститься… Це як із Податковим кодексом – робили-робили, сперечалися-сперечалися, ухвалили, а потім 500 нових поправок внесли. Ця чехарда із законодавством допоки триватиме?

– Я не тішився б думками про те, що такий великий законопроект, як Податковий кодекс, залишиться без змін. Той підхід, про який ми домовлялися, щоб вносити зміни раз на півроку, – цілком нормальний на даному етапі, тому що треба все-таки слухати платників податків і якісь безглузді та невдалі норми виправляти.

– Або знову відкривати тільки вчора закриті податкові діри?

– Іноді й такі моменти можуть виникати. Тут завдання – закривати всі ці діри в міру появи. Що ж до пенсійної реформи, то я тут не бачу протиріч. Ми сказали, що другий рівень починає діяти тільки тоді, коли буде бездефіцитний бюджет Пенсійного фонду. Але це не означає, що необхідно заморозити всі пенсії та залишити їх на мінімальному рівні тільки для того, щоб включити другий рівень. Воно того точно не варте. Якщо 7,5 млн. пенсіонерів сьогодні мають пенсію нижче за 1000 грн., то ми підніматимемо їм виплати, бо нам вдається постійно скорочувати дефіцит бюджету ПФ. І якщо ми кажемо про ці додаткові 7 млрд., то навіть якщо цього року ми одержимо якийсь дефіцит ПФ, то на наступний рік я бачу абсолютно реальні можливості зробити його бездефіцитним.

– Якби не з’являлися нові ініціативи… Адже за тими пропозиціями, які ви назвали, – податком на розкіш, офшорами і трансфертним ціноутворенням – цифри не вражають. А от митниця, Державна податкова адміністрація – вони багато чого справді в зв’язку з цим можуть зробити. Спростуйте чи підтвердить інформацію про те, що одним із реальних джерел фінансування соціальних президентських ініціатив можуть стати й олігархи. За деякими даними, створено спеціальну міжобласну групу в ДПС, яка відстежує з допомогою спеціальної бази даних схемні платежі та виявляє податкові ями. У результаті кільком найбільшим бізнесменам уже було виставлено рахунки – 900 млн. грн., 1,7 млрд… Чи це так?

– Я такої інформації не маю, хоча спілкуюся з великим бізнесом. Я знаю, що в декого були великі проблеми із поверненням ПДВ, а що їм щось нараховано – про це не чув...

Що ж до джерел, то головною базою президентських ініціатив є те зростання, яке ми побачили по перших двох місяцях. По року він дає підстави очікувати приблизно 14 млрд. грн. додаткових надходжень.

Решта – треба вносити додаткові закони, які мають передбачати перерозподіл від багатих до бідних і від великих корпорацій до незаможного населення. І за рахунок цього добирати ще додатково 11 млрд. для реалізації цих соціальних ініціатив. До речі, соціальні ініціативи самі по собі теж добре стимулюють економіку та споживчий попит, тому що їх одержувачі – це в основному бідні люди, які відразу йдуть на ринок споживання. Причому я не дуже побоююся з приводу інфляції, тому що на 443 млрд. грн. фонду заробітної плати по року та на 220 млрд. грн. пенсій, які ми виплатимо, плюс 16 млрд. – цифра абсолютно незначна. Тим паче її буде впродовж усього року розтягнуто, починаючи з квітня.

– Є інформація, що оголошені соціальні ініціативи – це ще далеко не все. Що буде ще підвищення зарплат бюджетникам, а також Міністерству оборони, представникам інших силових відомств. Чи це так? І якщо так, то коли та в яких обсягах?

– Якщо через три-чотири місяці з’являться якісь додаткові можливості в економіці, то можна робити це із задоволенням. Тому що зарплати в бюджетників у держсекторі дуже низькі. Мене дуже турбує насамперед районний рівень. Я вчора був у Донецькій області. У сільській місцевості зарплата в соціальних працівників – 1000 грн. А середня по області – 1400 грн. При таких заробітних платах найняти кваліфікованих людей дуже складно. Тому піднімати ці зарплати треба. І якби я це робив, то починав би насамперед з районного рівня, тому що там ми вже маємо великі проблеми з фахівцями в управлінні культури (тому що вони одержують менше за бібліотекаря). У нас не вистачає фахівців в управлінні освіти, тому що вони одержують менше за кваліфікованого вчителя. Я вважаю, що це неправильно.

Про лобізм і зарплати в конвертах

– Ми говорили про зміни до Податкового кодексу. Переведення страхових компаній на загальну систему оподаткування відклали на рік. Не ви лобіювали цю відстрочку?

– Я не займався цим. Але вважаю, що від переведення на загальну систему оподаткування страхові компанії тільки виграють, а бюджет – втратить. Адже сьогодні за рахунок простоти оподаткування вони чітко платять 3% від страхових платежів. Переконаний, якщо ми переведемо страхові компанії на загальну систему оподаткування, то 3% від свого обороту вони не платитимуть: штучно завищуватимуть витрати тощо. Але все одно практично в усьому світі цей бізнес обкладається на загальних підставах, як і інші фінансові сектори.

Однак, повертаючись до вашого запитання, скажу: я нічого не лобіюю взагалі відносно свого бізнесу. Мій бізнес нині має заборону на роботу з державним сектором. Якщо ми виробляємо вагони, то державні підприємства в нас вагонів не купують. Якщо банк видає кредити, то він не працює з державними підприємствами та не обслуговує їх. Та сама страхова компанія цього року несподівано виграла якийсь тендер по "Артеку", але з моєї ініціативи цей тендер було скасовано і моя компанія не бере участі в новому. Тому дорікнути мені тим, щоб я підходив до державних грошей… Ніколи не мав бажання працювати з будь-яким державним оператором.

– IT-компанії працюють на єдиному податку, та існує можливість відносити розрахунки з цими компаніями на витрати. Нормальна система оподаткування. Проте ви все-таки лобіювали нові податкові преференції для цього сектору.

– Так, цілком правильно. Я лобіював, лобіюю й лобіюватиму пільгове оподаткування саме для IT-компаній, які займаються створенням програмного продукту. І запевняю вас, що ми маємо поставити їм податок на прибуток 5%, податок на доходи фізичних осіб – 5% і єдиний соціальний внесок – 5%. Інакше ці компанії не зможуть конкурувати ні з індійськими компаніями, ні з китайськими, ні з білоруськими. Усі ці країни дали пільги приблизно на такому рівні.

– А чи не тому ви вболіваєте за цю сферу, що вашій дружині належить IT-компанія?

– Вона зовсім іншими речами займається. У неї не програмісти сидять, це зовсім інший бізнес. Прикладні сервіси на базі вже існуючих розробок. Наприклад, продаж квитків тощо. Але вона продає не софт. А я кажу про софтові компанії. Я кажу про ті мізки, які ще є в країні та які генерують ідеї й додану вартість. Ці пропозиції відпрацьовані з Асоціацією IT-компаній Європейської бізнес-асоціації. Це їхня ідея. Ми займалися тим, що їх оформляли та намагаємося якось провести.

Тут не потрібно шукати, що я щось лобіюю. Я давно переріс це. Для мене це взагалі смішно і дико. Просто я бачу 1 млрд. дол. на рік надходжень від експорту програмного забезпечення в країні, яка практично нічого, крім спрощеного оподаткування для програмістів, не надала, та й то надала випадково. І оскільки ми вийшли на 1 млрд. експорту без державної допомоги – за рахунок Львова, Харкова, Києва та поодиноких університетів у Донецьку, Дніпропетровську, Одесі та ще кількох містах, то якщо трохи підставити плече, країна одержить найпотужнішу статтю високоінтелектуального експорту.

Рік ми намагаємося це зробити, але наражаємося на загальну байдужість. А в цей час айтішники висувають цілу низку ініціатив, які можуть погано закінчитися. Наприклад намагаються включити в пільговий режим також інші види операцій, окрім програмування. Зрештою, це закінчиться тим, що почнуться зловживання з ухилянням від податків, і хороша ініціатива може захлинутися.

– До питання про ті податки, які треба запроваджувати. Є комерційна нерухомість, і в усьому світі досить активно використовується податок на неї...

– Нам сьогодні надто багато податків придумувати не варто. У нас і так перерозподіл через бюджет занадто високий: якщо врахувати всі відрахування до соцфондів, то вищий, ніж у середньому по Європі. Ми й так на бізнес уже навантажили досить багато.

– Ви говорите про боротьбу з конвертами і що владі та найвищим чиновникам треба починати із себе. А невже ви самі на сьогодні не платите зарплат у конвертах? І в адміністрації президента нікому не платять у конвертах?

– Що стосується мене – точно ні. Подивіться на мої підприємства. Я ж знаю наші ЗМІ. Якби я на своїх підприємствах дозволив такі речі, мене запросто за язик піймали б. Мої всі підприємства платять тільки легальну заробітну плату. І коли я іноді дивлюся на середню заробітну плату в 5–7 тис. грн. по підприємству, то розумію, що рентабельність страждає. Мені директори кажуть, що я їх поставив у неконкурентні умови. І все одно, попри це, бізнес працює. Бізнес прибутковий. А платити до соціальних фондів усе одно треба, тому що це певні гарантії для людей, завтра це будуть їхні пенсії, їхні страхові виплати тощо.

Про банківський бізнес

– Ситуація із Сведбанком. З’явилася інформація, що шведи через те, що в них занадто великі і невирішувані проблеми з кредитним портфелем, надумали залишити Україну, оголосили про закриття роздрібного бізнесу. І тепер найняли російського колектора – одного з найжорсткіших у Росії, родом з "Альфа-груп". Ви не боїтеся скандалу, який може виникнути з того, що колись ви видали ці кредити, щоб прикрасити банк і наростити його показники, а тепер до позичальників прийдуть сумнівні елементи…

– По-перше, при купівлі оцінювався весь портфель. По-друге, з того портфеля, який видавався до входу Сведбанку, залишився дуже незначний відсоток – менш як 10%. Решта видавалася кредитним комітетом, до якого я навіть не входив, і рішення щодо кредитів приймалися у Стокгольмі. Жоден західний банк нікому не довіряє, ніякий голова правління, найнятий у західному банку, не приймає рішень про видачу кредиту. Як мінімум із західного банку приїжджають ризиковики. Тому говорити про мою причетність до проблем Сведбанку можуть люди, які не обізнані з реальною ситуацією.

– Добре запам’яталися ваші слова перед кризою: в Україні хоч палицю в землю встроми, і вона зацвіте. Тоді все це було так райдужно, нині, навпаки, у банкірів надто багато песимізму. Коли ми знову повернемося до того, колишнього стану?

– Деякі банки в цьому не настільки песимістичні. Це значною мірою залежить від стратегії самого банку. Хтось залишається, хтось інвестує, хтось збільшує обсяги і захоплює ринок. Я бачу, що роблять ті ж таки російські банки. Я чув від своїх колег, що польські банки, які з’явилися у 2008 році, сьогодні дуже успішні.

– Ви як банкір краще за інших розумієте, що без відновлення довіри банкірів до своїх позичальників і без належного захисту прав власності банки не кредитуватимуть економіки, і, відповідно, пошук ресурсів для нормального зростання економіки буде дуже складним завданням…

– По-перше, я вважаю, що головна проблема – європейська криза. Сьогодні всі переймаються власними проблемами. Усі банки зазнають величезних втрат, пов’язаних із тією ж Грецією і знецінюванням інших активів. Сьогодні їм не до розвитку (а наш ринок був для них ринком розвитку). Нині вони забирають звідси ресурси і ведуть туди. Це і є найбільша проблема. П’ять років тому захист прав кредиторів не був кращим, проте вони всі прагнули потрапити сюди. Але це не применшує проблеми. Якщо ми не захистимо прав кредитора, то масової іпотеки (не державні програми) ми ніколи не одержимо. Це питання тільки популізму і браку людей, які готові йти на непопулярні дії заради того, щоб у країні ситуація поліпшувалася.

– Ви самі як банкір вірите в 2–3% за іпотекою?

– Коли держава починає компенсувати ставку, то можна і в 0% вийти.

– Питання мотивації. Можна в банк покласти під 12%, а тут одночасно одержати за ставкою 2–3%. Це ж не ринок.

– Йдеться про соціальне житло і про тих людей, у яких із депозитами туго. Йдеться про те, що буде певний власний перший внесок. Зараз поки що це все тільки напрацювання.

Про Кіпр та інші юрисдикції

– Законопроекти щодо офшорних зон і трансфертного ціноутворення. До офшорів Кіпр віднести не вдалося, хоча там є очевидні пільги з оподаткування. У результаті багато угод ідуть саме через нього і багато українських банків, як і ваш, у тому числі, продавалися саме через Кіпр. Левова частка інвестицій приходить в Україну з Кіпру, відповідно, основну частину капіталів було туди свого часу виведено. Як вийшло, що основна чорна діра випала зі списку юрисдикцій, які необхідно закривати?

– Включити Кіпр до переліку офшорних зон не вийде. Така спроба вже була. У 2008-му чи 2009-му уряд прийняв таке рішення і буквально через кілька місяців скасував. Тому що почав виступати проти цього Європейський Союз. Кіпр є країною – членом ЄС, і просто так це питання не вирішується. Є країни ОЕСР, куди входить 31 найрозвиненіша країна, включаючи США, Німеччину, Великобританію тощо. Вони ці питання вирішують через законодавство про трансфертне ціноутворення. Механізм простий: там індивідуально оцінюється кожна операція, кожна угода. Робить це податкова служба через спеціальний підрозділ, який моніторить ці угоди і добре знає, скільки реально коштують метал, руда та інша продукція. У тому числі враховуються біржові ціни, світові ціни, ринкові. Якщо та чи інша операція недооцінена, то податкова служба приходить і починає розслідування щодо конкретної угоди.

Я категорично проти того, щоб Кіпр повністю закрити і не проводити операцій. Чим Кіпр цікавий? Чому туди йде російський, український бізнес? Там працює англійське право. Там зовсім інші, набагато надійніші умови із захисту власності і, зокрема, міноритарних акціонерів.

– Тобто справа зовсім не в пільгових ставках оподаткування? Захист прав власників, наприклад, у тій-таки Німеччині, Франції або самій Великобританії не такий хороший?

– І те, і те працює… Наше завдання – одержати необхідні податки для країни. Але разом з тим залишити бізнесу можливість нормально працювати в цих зонах, якщо вони зручні. Поки ми не створили кращих умов, не повинні викручувати руки нашому бізнесу. Багато інвесторів не хочуть укладати угоди в юрисдикції України – вони хочуть, щоб це було англійське право. Тому що нашому праву, правоохоронним органам і судовим інстанціям вони не вірять.

– Це зрозуміло. Але ж є юрисдикції, які викликають довіру, не на офшорній периферії, а в самісінькому центрі Європи…

– Є, звичайно. А ви думаєте, що західний бізнес, інвестори не рахують грошей? Вони хочуть платити німецькі або французькі податки? Там податки набагато вищі, тому той же західний інвестор, який сюди приходить, шукає альтернативу.

– Однак великі німецькі компанії, "Сіменс" або "Фольксваген", зареєстровано в Німеччині, у себе вдома. Більшість найбільших корпорацій і банків Європи та світу зареєстровані в країнах їх походження. Немає ж такої ситуації, як у нас, що мало не всі керуючі компанії найбільших ФПГ зареєстровані в офшорах і найбільший український бізнес, по суті, зовсім і не український?

– Тому що це захищає права власника. І не говорити про це ми не маємо права, тому що тоді ми не даємо повної інформації. З іншого боку, коли ви здійснюєте такі операції (угоди з офшорами. – Ю.С.), то одержуєте всі ліцензії у Національного банку, проходите перевірку в Службі безпеки України і Міністерстві внутрішніх справ, пояснюєте, навіщо і куди це йде, і т.ін.

– І що? З вічно бідної на грошові ресурси країни щороку витікають мільярди доларів, тоді як ми з таким пафосом воюємо за 800 млн. грн. додаткових податків. Невже наш великий бізнес, який так глибоко зріднився з владою, не може пролобіювати нормальний захист своїх прав власності? Можливо, не в цьому справа?

– Саме в цьому – не виходить пролобіювати. І не вийде ще досить довго. Якби ви володіли компанією, яка коштувала б, наприклад, 10 млн. дол., невже ви тут її зареєстрували б, повіривши владі, що завтра не виникне жодних проблем? Отак думає і кожен бізнесмен, який цілком обґрунтовано побоюється рейдерства, незрозумілих судів, наїздів силових міністерств і відомств. Тому він намагається убезпечити свою власність. Причому навіть якщо нам удасться ухвалити необхідні закони, створивши в Україні найкращі юридичні умови, все одно бізнес не відразу повірить. Тому що немає ще практики відповідної – в адміністраціях і судах, правоохоронних органах та інших інстанціях.

– Та все ж таки: невже ви хочете сказати, що нижчі ставки податків у випадку Кіпру не мають першочергового значення? Чому Кіпр, а не інші країни ЄС, які теж активно зазивають до себе інвесторів? Адже відповідь проста – тому що на Кіпрі менше ставлять запитань і є можливість ухилитися від додаткових податків.

– Я вам можу дати список 70 юрисдикцій, у яких нижчі податки, ніж на Кіпрі. У багатьох із них – узагалі нулі у відповідних графах. Звичайно, податкові ставки мають значення, але я говорю про те, що треба ще враховувати і кіпрський захист прав власності, і англійське право, яке захищає, у тому числі, міноритарного акціонера.

Капіталізація компанії дуже сильно залежить від того, де вона зареєстрована, як вона захищена. Хто сьогодні купить акції, які будуть зареєстровані в Україні? Цивілізований західний інвестор ними навряд чи всерйоз зацікавиться. І це – наша спільна проблема, проблема країни. І я наполягаю на тому, що швидко її розв’язати не вдасться, оскільки ми поки що не хочемо до цього серйозно підходити. Усі підходять із суто популістської точки зору. А тут, крім відпрацьовування законодавства, треба ще мати належну юридичну та етичну практику повсякденного ділового життя. У нас на це піде ще тривалий час. Але вихід простий. Все одно треба запроваджувати справедливе стосовно нашого законодавства оподаткування, максимально ефективно його адмініструвати, але не закривати при цьому можливості захистити свої права власності. Якщо ми не почнемо це робити, бізнес усе одно знайде варіанти відходу в "тінь".

Повторюся ще раз: я – за конкретне рішення щодо Кіпру, яке виключило б втрати бюджету від операцій наших компаній з цією юрисдикцією. Але саме за конкретне, економічно обґрунтоване рішення, а не погано продумані популістські заходи.

Юрій Сколотяний

  • i

    Якшо Ви помітили помилку, виділіть необхідну частину тексту й натисніть Ctrl+Enter, щоб повідомити про це нам.

Дивись також
В Контексті Finance.ua
Опитування