1033
Пенсійна надія
— Казна та Політика
Чому через 20 років розвитку в Україні фондового ринку на ньому досі не було здійснено жодного IPO?
Бірюк: На нашому ринку реально дуже мало грошей, тому й відсутність IPO. На внутрішньому ринку сьогодні їх просто ніде взяти, тому якщо емісії є - то це приватні передплати. В основному використовуються банківські гроші або гроші великих компаній, корпорацій, коли сторони знають, заради чого вони дають ці гроші. Водночас треба підкреслити, що це гроші національних інвесторів.
У тих країнах, на IPO в які йдуть українські емітенти, якщо ви звернете увагу, є надлишок грошей національних інвесторів. Причому серед них і країни, схожі на нас: Польща, Казахстан. Просто в них свої інструменти вже практично вичерпані, і, щоб не заповнювати ринок внутрішніми ризиковими інструментами, починають допускати до торгівлі реальні активи реально працюючих закордонних емітентів.
Статистика діяльності фондів за 9 місяців 2010 року виглядає наступним чином: публічні фонди - 1,7 млрд грн всіх активів, при цьому акцій - 0,5 млрд, недержавні пенсійні фонди - 300 млн грн. І це через 5 років після запуску системи?
Бірюк: І ІСІ, і пенсійні фонди відображають ситуацію, яка є. Їм теж хтось має дати кошти. Тобто все визначає структура інвесторів. Фізичні особи в умовах економічних складнощів і низької довіри до фінансових інституцій, причому будь-яких, вкладають (навіть якщо це вкладення у великі банки) на рік-два. А для таких інститутів, як пенсійні фонди, потрібні вкладення довгострокові, яких у нас немає і в банківській системі. Ви бачили депозити на сім, вісім років? Гроші є, але вони вкладаються на дуже короткий проміжок часу. І вкладаються в ті інститути, які можуть працювати з короткими грошима, - це банки, тоді коли ІСІ працювати з ними набагато складніше.
Фактично, сьогодні базою для фондового ринку є гроші тих представників середнього класу, які отримують більше, ніж споживають і не вкладають кошти у власний бізнес. Це люди науки, мистецтва, топ-менеджери, чиновники, "спрощенці", які мають хороший дохід в торгівлі, але розширювати свій бізнес не можуть. В них з'являються вільні гроші, вони готові грати в казино, грати на фондовому ринку, віддавати страховикам, сусідові нарешті. Таких людей не так мало, що показує досвід розвитку у нас інтернет-трейдингу, але цей ресурс поки обмежений. Наприклад, "Драгон Капітал" залучив до фонду 2 тисяч вкладників і 60 млн: середній внесок виходить 30 тисяч грн.
Ви бачите потенціал зростання цього сегменту середнього класу?
Бірюк: В принципі, потенціал росту є. Але тут є і друга частина проблеми розвитку українського фондового ринку: який потенціал зростання вартості компаній, чи розглядають такий сценарій їх мажоритарні власники? Чи заробляють вони в Україні на зростанні капіталізації, дивідендах або шляхом управління реалізацією? Майже всі вибирають останній шлях. А отже, можуть бути збиткові проекти для емітента, але прибуткові - для власників. Це часто-густо. Ми боремося з відтоком капіталу, а насправді - це, багато в чому, єдиний спосіб власника отримати те, що він не може отримати ні через капіталізацію, ні через дивідендну політику. Мажоритарії не вірять в цю систему цінностей в Україні.
Тобто, немає грошей - немає інструментів. А немає інструментів - немає грошей. Як розірвати це коло? Пенсійна реформа може це зробити?
Бірюк: Чому не вийшло з недержавними пенсійними фондами? Тому що для прибиральниці, яка має сьогодні 1200 грн зарплати і буде отримувати 800 грн пенсію, така пенсійна система не потрібна. За ідеєю, вона потрібна топ-менеджерам, в яких різниця між зарплатою і державною пенсією буде велика. Але і топ-менеджер не вірить, що система спрацює, тому що він сам працює на межі фінансового фолу і бачить, як працюють фінансові інститути: він їм не довіряє. Тому топ-менеджери й інші, які отримують великі зарплати, віддають перевагу іншим способи отримання грошей, бажаючи отримати їх зараз. От якби висока зарплата оподатковувалися за ставкою 40%, а відрахування в накопичувальний пенсійний фонд не обкладалися, то тоді, напевно, був би стимул.
У такому випадку Пенсійна реформа - це шанc. Візьмемо Америку. Всі інвестфонди з середини 60-х по 1985 рік додали до $1 трлн десь усього $200 млрд. Але коли в рамках пенсійної реформи Рейгана сказали, що пенсійні гроші можна безподатково вкладати в цінні папери, активи інвестиційних фондів і компаній, які взяли на себе гроші пенсійних фондів для наступних вкладень, виросли до $17 трлн. За 17 років - у 17 разів. Інше питання - гарний такий ріст чи поганий, але зрозуміло, що без участі держави і обов'язковості вкладень його б не було. Те ж саме в усьому світі: в Англії, в інших країнах.
Простіше кажучи, треба чекати.
Бірюк: Нам не треба чекати.
Але адже законопроект про пенсійну реформу, ухвалення якого постійно відкладається, обіцяє запуск накопичувального фонду в найкращому випадку в 2012 році, при цьому два роки ним буде керувати держава, а значить, основні вкладення підуть в ОВДП.
Бірюк: 12-й рік - це вже дуже скоро. І не буде державний накопичувальний ПФ вкладати тільки в ОВДП. Як показав досвід ПФ Національного банку, він може вкладати куди завгодно. Я думаю, уряд теж розуміє, що взяти гроші з накопичувального пенсійного фонду, щоб через бюджет дотувати солідарний - це не є добре. Плюс це знову навантаження зайве для самого бюджету.
І тоді знову постане проблема відсутності інструментів.
Бірюк: Я все ж вважаю, що інструментів немає, тому що немає грошей. Не буває спочатку інструмент, а потім гроші. З'являться гроші - з'являться інструменти. Інструментом можуть бути не тільки державні цінні папери. Є муніципальні позики найбільших міст. Той же Київ: йому не потрібні гроші для розвитку? - Потрібні. Одеса, Дніпропетровськ, Запоріжжя, Харків, Донецьк, Львів. Вони теж можуть бути інструментом для вкладень. Причому довгостроковим або середньостроковим. Адже люди готові дати на рік або на два, а ПФ може дати на п'ять років. Але цей інструмент повинен бути надійним. Місто-то поверне гроші? - Поверне.
Дивимося далі. Можуть бути запропоновані облігації підприємств, контрольованих державою? - Можуть. Вони вже і так виходять на закордонні ринки: "Нафтогаз", "Укрнафта" - купа підприємств, які можуть гроші взяти і повернути. А тоді й найвідоміші великі українські підприємства потягнуться і зможуть випустити 5-ти або 7-річні облігації і розмістити їх тут.
Тоді для цих підприємств стане цікавим і розміщення акцій. Але це треба готувати, і показати перші позитиви проведення IPO тут. Як тільки такий позитив буде, решта підтягнеться.
Тоді у власників з'явиться розуміння того, що на цьому ринку є капіталізація, є гроші. Що тут можна заробити нормально, не ризиково. Що на території України можна заробити не тільки в потоці грошей, але і завдяки вартості активів, які вони можуть продати, закласти, купити. Це вже буде їх капітал, а не просто якийсь актив, який дає грошовий потік, з якого ще треба якимось способами відбирати.
Додому, в Україну
Учасники ринку для вирішення проблеми нестачі інструментів пропонують дозволити на нашому біржовому ринку торгівлю паперами емітентів з активами в Україні. Візьмемо недавню боротьбу за Regal Petroleum - там все одно всі наші. Тільки вони торгують там, у Лондоні чи Варшаві.
Бірюк: Цей проект активно обговорюється учасниками ринку з Комісією. Його реалізація ділиться на декілька напрямів. Перше - це те, що в рамках повноважень ДКЦПФР. І тут вже багато зроблено: врегульована звітність, скоро будуть винесені для ухвалення поправки в біржове становище, залишається ще положення про допуск.
Друге - це облікова система, але і тут практично всі проблеми зняті.
Третій напрям - це валютне регулювання, і тут багато що залежить від позиції Національного банку. Зараз там відбулися зміни в керівництві, тому є надії на рішення й цієї проблеми. Скільки років ми говоримо, що резидентам України придбати цінні папери на іноземній біржі нормально не можна, тому що ринок не буде чекати, поки видадуть дозвіл. Учасники ринку не проти контролю за цими операціями, але вони пропонують замість дозвільної систему повідомлення, систему оперативного контролю. Якщо ми купуємо відомі в усьому світі акції на Нью-Йоркській біржі, то, напевно, ми повинні їх купувати в онлайновому режимі, повідомляючи потім відповідний орган. Якщо ви вважаєте, що ми щось порушили, то тоді висунете нам санкції.
А що, до речі, з проектом випуску українських депозитарних розписок?
Бірюк: Депозитарні розписки особливо ефективні тоді, коли пенсійна та інвестиційна система настільки великі, що на своєму ринку надійних цінних паперів недостатньо. Але в нас поки завдання швидше запустити пенсійну реформу. Не можна запускати механізм депозитарних розписок на іноземні цінні папери без наявності достатніх грошей всередині країни. Ідея важлива, але, напевно, треба почекати.
Тобто проект із запуску сюди компаній з українськими активами все-таки більш першочерговий? У цьому випадку можна обійтися без депозитарних розписок?
Бірюк: Так, швидше за все, так. Поки ми не бачимо в цьому необхідності.
Є ще питання взаємовідносин з податковими органами. Досвід інтернет-торгівлі показав, що ризик залишається, навіть коли начебто всі з усіма домовилися.
Бірюк: Ризики завжди залишаються. Інша справа, що, як і будь-який орган, податкова служба може дати одне роз'яснення, а потім його уточнити, якщо документ викликає питання або в ньому дане неправильне формулювання. Чого не може зробити податкова, як і інші відомства, так це вирішити питання обходу норм законодавства. Однохвилинно підлаштовувати нормативну базу на ринку цінних паперів - це неправильно, з моєї точки зору. Якщо потрібно змінювати валютне податкове законодавство, то потрібно його змінювати, а не намагатися вибудовувати якісь неефективні одномоментні схеми. Це неправильний шлях.
Це моветон
Ринок пережив кризу без скандалів, особливо в порівнянні з банками, кредитними спілками, страховими компаніями. Це заслуга комісії, заслуга самих учасників ринку?
Бірюк: Так. І комісії, і учасників ринку. Це результат постійної спільної роботи.
Але все ж якісь висновки, де що поліпшити або підправити будуть зроблені?
Бірюк: Ми якраз працюємо над цим. Ось яскравий приклад: ІСІ, травень минулого року, коли ринок падав, а фонди змушені були чекати і дотримуватися диверсифікації, тримаючи гроші в акціях, які падають. Це збитки. Нормально працюючий суб'єкт ніколи в житті, коли ринок йде вгору, не буде тримати в грошах. Але коли всі виходять з акцій, і ринок обвалюється, а ринок валютний тримається, потрібно дати можливість фондам нормально перекласти, наприклад, у банківські депозити?
І скільки відсотків активів ви пропонуєте дозволити тримати на депозитах?
Бірюк: 100%. Але диверсифікацію не більше 10% в один банк зберегти. Така ідея є і багато інших ідей є, які говорять про те, що ринок був зарегульований, а зараз можна відпускати.
Але необхідно розуміти, що якщо людина дає внесок у фонд не менше 100 тисяч грн або EUR10 тисяч, то це не останні, напевно, його гроші. І для фондів, в які вкладають такі інвестори, можна зменшити вимоги до диверсифікації, знизити інші вимоги. А для пенсійного фонду не можна, там велика кількість людей вкладає невеликі суми.
Ринок нещодавно зітхнув з полегшенням, коли провалилася спроба зобов'язати міноритаріїв продавати свої акції на вимогу власника понад 95% акцій.
Бірюк: Я не бачу в цьому великої радості. Адже проблема нікуди не поділася: категорично неправильно, коли у 40% "блакитних фішок" 95% в одних руках. Коли маємо таку ситуацію, чудово розуміємо, що стратегічний інвестор у будь-який момент може ухвалити будь-яке рішення, наприклад, продати активи. Хто йому завадить? Орієнтація на такі підприємства не робить наш ринок привабливим для іноземного та національного інвестора, тому що занадто маленький free float.
При цьому за останні два роки, наскільки я маю інформацію, жоден портфельний інвестор не мав переговорів зі стратегічним інвестором про якісь спільні дії. Це теж ненормально. Уоррен Баффет зустрічається зі стратегічними інвесторами підприємств, в які він вклав. Вся робота найбагатшої людини світу з усіма її фондами полягає у зустрічі з топ-менеджерами, вона по два тижні приділяє окремим компаніям. В нас ніхто не працює ні з топ-менеджерами, ні з провідними власниками. Для портфельних інвесторів це не годиться.
У нас ринок прозоріший за американський і намагається не використовувати інсайдерську інформацію.
Бірюк: В Америці теж є інсайдерська інформація. І пан Уоррен Баффет жодною мірою її не використовує. Він працює з ними з приводу пропозицій як краще організувати рекламну кампанію, як краще задовольнити попит, він цікавиться, робить незалежні експертизи і пропонує, як поліпшити виробництво, не використовуючи інсайдерські методи. Він як портфельний інвестор дуже хвилюється, щоб підприємство показувало постійно покращення результатів, щоб була хороша перспектива. Враховувати EBITDA та інші показники, не зустрічаючись з підприємством, на Заході - це моветон.
І випадків виводу в лістинг теж практично немає. А якщо й ведуть переговори, то тільки з виведення на Захід. Виходить, що для ряду українських компаній, які беруть участь в організації IPO, дохід від супроводу IPO більший, ніж весь дохід від роботи на українському ринку. Тобто, український ринок використовується з метою створити собі імідж для виведення за кордон. На цьому будується бізнес. Чи добре це для українського ринку?
Виходить, що на цих "блакитних фішках" з великим власником створюється собі реклама у формуванні ринку. Дуже легко керувати ринком вгору-вниз, оскільки стратег не впливає, не втручається, тому що якби стратегу не подобалося, він би вийшов і відкоригував.
До речі, ми не бачимо звітності українських торговців. Виняток лише один - BG Capital, та й то тому, що вони частина публічної групи.
Бірюк: Цю проблему ми також обговорюємо.
Підтримуємо перехід на МСФЗ профучасників. Тому що профучасники хочуть бачити всю інформацію про емітентів, але самі розкривати інформацію про себе великого бажання не мають. Тому що інакше будуть видні непривабливі речі.
Як швидко ситуація може змінитися?
Бірюк: Робота йде. Дуже багато документів, пов'язаних зі звітністю, заплановано на цей рік, тому цього року повинні вже бути відповідні зміни.
Останні зміни в сфері надання адміністративних послуг не торкнуться Агентства з розвитку інфраструктури та бази stockmarket.gov.ua і smida.gov.ua?
Бірюк: Для інвесторів ніяких змін не буде.
Що нам комісія готує
Як справи з положенням про боротьбу з маніпулюванням на ринку?
Бірюк: Маніпулювання викликає великі питання і проблеми у всіх. Коли одна і та ж компанія (а так роблять практично всі) купує цінні папери на біржі за одними цінами, а на ринку - за цінами в кілька разів вище або нижче, або одночасно і вище, і нижче в один і той самий період, то це що, маніпулювання чи ні? Плюс ця компанія на біржі ще і маркет-мейкер за цим цінним папером! Складається в думках наших торговців, що це все нормально, що це не маніпулювання, а це бізнес. Формально, напевно, так, оскільки маніпулювання повинно бути на біржі.
В чому проблема нашого біржового ринку: за підсумками торгів на ньому залишається дуже невелика сума грошей за підсумками торгів, мільйонів 200 гривень. Ця сума дуже маленька, тому всі хочуть заробити на дельті. Це замкнене коло: якщо грошей більше інвестиційних, пенсійних на ринку, то і маржа менша, на якій можна заробити, ніхто не прагне її розігнати і менше можливості маніпулювання. А коли грошей мало, то навіть гіганти можуть спокуситися тією чи іншою операцією з великою зміною кроку.
Поки ми починаємо з боротьби з маніпулюванням на біржі. Її бояться не тільки учасники, але, як це не парадоксально, біржі. Тому що основне навантаження на першому етапі боротьби з маніпулюванням лягає на біржі. Плюс у цих випадках доведеться застосовувати санкції не просто до своїх членів, що у нас вкрай не люблять ні СРО, ні біржі, а й, не дай бог, ще й до власників. Одна думка про це наводить на біржі жах, тому основними борцями з тим, щоб вихолостити положення про маніпулювання, є керівники і топ-менеджери бірж. Власники якось менше, трейдери теж менше. Вони образяться на мене за це висловлювання. Тому вони із задоволенням сприйняли те, що в ухваленому в другому читанні проекті положення про маніпулювання, яке тепер піде на узгодження в інші відомства, факт маніпулювання буде встановлювати Комісія.
Якби зараз діяло це положення, Комісія когось зловила б?
Бірюк: Думаю, біржі б зловили. Хоча, треба віддати належне, за два роки, як ми ввели біржовий курс, разом попрацювавши з біржами і УАІБ, торгівля на УБ, ПФТС змінилася на краще. Значно більше угод виконується, маржа стала меншою, коливання стали рідшими, протягом дня з окремих емітентів було явно менше маніпуляційної динаміки, люди намагаються, наскільки це можливо, на цьому невеликому ринку працювати цивілізовано.
Адже ніхто не хоче спеціально порушувати закон, це тільки безгрошів'я штовхає. Якщо є можливість виконати все законно, без великих транзакційних витрат, вони б із задоволенням це все робили. Вони не зацікавлені в нецивілізованому ринку. Всі зацікавлені в цивілізованому, тому що на ньому абсолютно безболісно і не боячись наслідків можна заробити гроші й привернути увагу інвесторів.
Інша справа, що за впровадження позитивних змін ніхто не хоче боротися так, як проти них борються люди, які хочуть зберегти схеми. Це може загальмувати введення нормативної бази з маніпулювання.
На відміну від маніпулювання, положення про інсайдерську інформацію вже діє. Чи є якась практика його правозастосування?
Бірюк: Поки що ні, але ухвалений нещодавно закон може ситуацію змінити. Поки інсайдерська інформація була позначена, як кийок у руках. Немає більш чітких регуляторних механізмів, а не маючи їх, цією палицею можна накрити кого завгодно. Коли немає такої більш чіткої врегульованості, то й ті, хто контролюють, розуміють, що довести щось в суді буде дуже складно. Тому механізм повинен бути прописаний більш чітко.
Новий закон, до якого особисто прем'єр вніс зміни, дозволяє це прописати.
Які ще законодавчі зміни очікують на ринок найближчим часом?
Бірюк: Законопроект про реєстрацію. У ньому, зокрема, є одна з норм, що Комісія, подібно до податкової служби, може подати до суду на скасування випусків, якщо не оголошуються збори, не подається протягом двох років звітність, не призначене протягом року керівництво. Правда, цей закон почав розглядатися до зміни регламенту, і тепер з цієї формальної причини його можуть завернути.
Є законопроект про цільові облігації. Він буде складно йти, оскільки є будівельне лобі, яке буде перешкоджати.
Є поправки до закону про Національну депозитарну систему, поправки до закону про цінні папери. Другий законопроект більше технічний, ніж концептуальний, хоча в ньому прописані принципи пруденційного нагляду.
Ухвалення нової редакції закону про Національну депозитарну систему призведе, нарешті, до об'єднання депозитаріїв у центральний?
Бірюк: Якщо буде добра політична воля, то об'єднати депозитарії технічно не складно. У НДУ частка держави 86%. У ВДЦП, крім частки самого НБУ і держбанків, велика частка банків, які навряд чи будуть противитися позиції НБУ. Складність не в цьому. Щоб було політичне рішення, треба чітко сказати, як центральний депозитарій буде функціонувати, як він буде пов'язаний з іншими учасниками ринку, які в нього будуть функції.
Плюс в цьому законопроекті ми вперше звернули увагу на кліринг і розрахунки. Адже з пенсійною реформою все більше торгів буде на біржах, а там треба особливу увагу приділити розрахунками і клірингу.
Наступний законопроект - про регульований ринок (формально - це поправки до закону про цінні папери, але ми його так називаємо). Цей законопроект доповнює закон про національну депозитарну систему та говорить про звітність бірж. Його ідея - описати, чим повинен займатися цей ринок, обсяги звітності.
Потім є ще законопроект про кваліфікованого та некваліфікованого інвестора. Це складний закон, він маленький, тому й складний. Ми ніяк не можемо з ринком визначити поняття кваліфікованого і некваліфікованого інвестора. Дуже часто підписка з обмеженнями.
Законопроект про нагляд на консолідованій основі (№7399). У ньому ми хотіли б відмовитися від ідеї видачі ліцензій раз на п'ять років в обмін на те, що нас будуть інформувати про всі значущі зміни: в статуті, структурі власності тощо. Плюс вимога Світового банку та директив ЄС, що у фінансових установах необхідно знати кінцевого контролера.
А комісія їх знає зараз?
Бірюк: Ні. У нас немає такої можливості.
Працюємо ще над питанням реклами: Кабінет міністрів вніс відповідний законопроект. Читали ж, напевно, на мосту Метро - облігаційний фонд з прибутковістю 75%. Як можна таке обіцяти? Тому розбираємося: яку рекламу можна давати, як, хто несе відповідальність, роль СРО. Повинні вони хоч самих себе контролювати! Адже компаній таки більше, ніж нас, вони стежать одна за одною. Якщо вони використовують некоректну рекламу, нехай між собою і розбираються. Встановлюють стандарти.
Готується також нова редакція закону про ІСІ. Одне з найважливіших його завдань, з моєї точки зору, - розділити акції звичайних товариств та акції ІСІ. Сьогодні у нас проблема: або один закон не виконується, або інший.
Але все одно дві форми фондів - корпоративні та пайові - залишаться?
Бірюк: Так, але це будуть не акції і сертифікати, а принцип грошового мішка за суб'єкта КУА та принцип окремого мішка з контролем самого мішка. Тут треба прописувати роль наглядової ради, проведення зборів.
Часто власники створюють ІСІ з метою передання ним своїх активів. Коли ти створюєш фонд, де ти корпоративний власник, і віддаєш цей фонд в управління компанії, яка близька до тебе, забороняючи їй без узгодження продавати - це майже ідеальна схема. У тебе ніхто нічого не вкраде: ні директор, не конкурент, ніхто ні кого не підкупить, не можливо цього зробити у фонді. Тоді коли в звичайному суспільстві за законом директор має право розпоряджатися будь-якими активами. Але ця схема також вимагає, щоб її добре прописали.
А венчурні фонди залишаться?
Бірюк: Так. Планується, що це буде окремий розділ з більш чітким описом особливостей, ніж сьогодні.
За матеріалами: Інтерфакс-Україна
Поділитися новиною
