4067
Максим Нефьодов: Я не кадровий чиновник, якщо немає можливості робити реформи, тоді повернуся в бізнес
— Казна та Політика
Радянського типу двері, на яких висить нічим не примітна таблиця з роздрукованим на принтері великими літерами ім’ям Максим Нефьодов. За дверима – досить великий, просторий і в міру світлий кабінет, де трохи хаотично розставлені меблі. В одному кутку – особистий стіл заступник міністра економічного розвитку і торгівлі України, а в іншому – ще один стіл, круглий, за яким, мабуть, проходять “палкі” дискусії, зустрічі. Тут же відбулася і наша бесіда. За столом на стіні висить дошка, на якій різнокольоровими маркерами розписані робочі процеси. В очі впадає велика кількість журналів, зустрічалися навіть видання англійською мовою. Заступник міністра зустрів нашвидку, поспішаючи не запізнитися на нараду, яка мала відбутися вслід за нашою розмовою, тому розмову на тему відставки і подальших планів на роботу ми почали не зволікаючи.
У Вікіпедії вже чорним по білому написано, що Ви є екс-заступник міністра економічного розвитку і торгівлі України, і дана інформація з’явилася ще до офіційної заяви про відхід з посади заступника міністра
Юридично це ще не вірно. Я тільки написав заяву про звільнення, а в нас це ж практично рабство – просто за власним бажанням піти ти не можеш. За рішення міністра піти повинні ще проголосувати у Верховній Раді, а нас, заступників, повинен відпустити Кабінет міністрів. Заяви від Кабміну ще не було, поки я працюю: приходжу о 8:30, йду пізно вночі. Люди, кажуть, що ми вже десь там на островах, не працюємо – це не так.
На Ваше місце вже висунуто список можливих кандидатур? Чи будуть це нові обличчя з бізнесу, як Ви?
Про список можливих кандидатур мені нічого не відомо.
Нардеп БПП Сергій Лещенко заявив, що на пост одного з двох заступників, про які говорить Абромавиічус, пробивали Сергія Пінькаса
Без поняття…
Чи станеться таке, що пости заступників міністра займуть ті, через кого, власне, весь сир-бор?
Я думаю, що навпаки. Подивіться на результат нашої роботи, наприклад, по синтетичному рейтингу Vox Ukraine, він враховує громадську думку, думку експертів, рейтинг законотворчий, рейтинг реформ і так далі. Вгорі рейтингу стоять всі міністерства і органи влади, які очолюються технократами, тобто незалежними професіоналами, яких найняли не за їх політичні зв’язки або лояльність. Їх найняли, бо вони вміють виконувати свою професійну роботу. І такі високі позиції в рейтингу не випадкові. Зрозуміло, що професіонал робить свою роботу краще, ніж не професіонал, який має політичний підтекст.
Я думаю, що той сигнал, який хочеться послати суспільству і Верховній Раді, і Адміністрації Президента, і Кабінету міністрів, і експертам – дайте нам можливість робити нашу роботу, і, повірте, ми можемо ще дуже багато добитися.
Я не вірю, що в України є інший шлях, крім як інтенсивно і активно проводити реформи. У нас є зовнішня загроза з боку Росії, а також торгова війна, і ми, дійсно, не можемо стояти на місці і кілька років чекати, що «може все само собою станеться». Наше завдання – робити реформи! Якраз я тут залишаюся оптимістом. Тому що у нас є результат роботи, ми приходимо і кажемо: дивіться, ми багато чого зробили, і ми досягли, грубо кажучи, певної межі. І щоб зробити ще більше, нам необхідно цю межу перетнути, а щоб перетнути – нам потрібно змінити правила гри. Нам потрібно збільшити кількість технократичних міністрів, і тоді результати наші будуть набагато краще.
Або ми можемо нічого не робити. Я, як раз підтримую слова Міністра економічного розвитку і торгівлі: ми або в двох кроках від прориву, або в двох кроках від провалу. Тому я зберігаю оптимізм і вірю, що українці хочуть жити в успішній, багатій країні, а інших альтернатив, окрім як робити реформи, просто немає.
Ось, якраз на заяві Айвараса Абромавичуса я б хотіла ще раз зупинитися. Судячи з новин, які з’явилися за останній тиждень, можна подумати, що державі технократи не потрібні. Виходить, що вони не приживаються?
Не втрачайте надії. Я, думаю, що все буде добре, і технократи працюватимуть в міністерствах, і, найголовніше, що їх буде більше. Я буду навіть щасливий, якщо на моє місце знайдуть професіонала, який буде талановитіший, буде працездатним і розвине те, що я зробив. В цьому ж і є моя головна мета! Немає мети, щоб мене замінила погана людина і все зіпсувала. Я вклав в ту ж систему ProZorro рік життя, багато зусиль, і звичайно ж мені хочеться, щоб це підхопила більш талановита людина. Я буду щасливий передати все в надійні руки.
Процес підбору нових кандидатів Ви будете лобіювати, перевіряти?
Ні, лобіювати точно нікого не буду. Ми якраз виступаємо за незалежне призначення за об’єктивними критеріями, і вже точно не за лобіювання, за призначення «просто тому, що ми хороші люди». Це ось як раз повна антитеза того, за що ми виступаємо. Якщо змінюватися правила гри і знайдеться місце для мене – добре.
Адже я після звільнення нікуди не втечу, не поїду кудись на острова і буду відпочивати. Якщо потрібно буде, я готовий залишитися, і в нових умовах працювати. Але якщо умови будуть неприйнятними, якщо будуть умови візантійщини, корупційного зрощування влади та бізнесу, то працювати в таких умовах немає сенсу. Я не кадровий чиновник: якщо немає можливості робити реформи, тоді повернуся в бізнес.
На наступному тижні буде рівно рік, як ви почали працювати на посаді заступника міністра, і зараз Ви на півдорозі своїх досягнень, впроваджень і розробок в міністерстві. У всіх публічних заявах Ви говорили, що прийшли боротися з корупцією, але в підсумку вийшло так, що тиск ззовні і якась корупційна складова спонукала піти міністра і його заступників з посад. Про які зміни в країні і в державних інстанціях може йти мова?
Дивіться, я, по-іншому це оцінюю. Ми не програли боротьбу з корупцією. Ми прийшли сюди з метою боротися. Боротися, умовно кажучи, з 50-ма чортами, із 100, із 200-ами. Але коли їх стає тисячі, ти розумієш, що або ти станеш частиною цієї схеми – через голову когось призначать і так далі – або все ж продовжуєш з цим боротися, і заявляти, що в таких умовах ми працювати не можемо. Боротьба – крок, який дозволяє це порочне коло розірвати, тому що це ж не особиста проблема – проблема Іванова, Петрова, Сидорова, які заважають нам жити. Ні, я б дуже хотів абстрагуватися від цього.
Правила гри, які склалися в Україні протягом 25 років, не дозволяють нам реформуватися. Не може відбуватися зрощення влади і бізнесу. Потрібно розділяти свою кишеню і свої інтереси, і державну кишеню і державні інтереси. Не може бути непрозорих кулуарних призначень. Це не тільки суспільство після Майдану не сприймає, це в цілому дуже неефективно. Це не дозволяє рухатися вперед. Не можна призначити кума, брата, свата і потім чекати, що буде якийсь результат – не буде його, це вже доведено.
Напевно, в такому випадку відхід Ваш і відхід міністра все-таки послужить холодним душем, як заявив Айварас Абромавичус, для всіх
Я дуже на це сподіваюся. Я впевнений, що ці правила гри можна зламати, можна змінити. За це ми боремося тут, як державні волонтери.
Чи були пропозиції про хабарі у Вашій команді? Адже завжди у зацікавлених осіб проявляється підвищений інтерес до відомств, які мають відношення до фінансових потоків, з безпосередньою можливістю контролю над цими потоками
Мені особисто нічого не пропонували, тільки тому що у нас в міністерстві такі правила гри. Саме тому я намагаюся донести, що це – командна гра. Міністр служить такою собі парасолькою, яка захищає нас, як заступників. До нас все одно долітає якась частина тиску, але зрозуміло, що значно менше, тому що він відсікає це на своєму рівні. І через те, що ми команда, і сповідуємо однакові політичні цінності, професійні цінності, я розумію, що і пропонувати немає сенсу. Правила гри вони на те і правила, що вони працюють безвідносно конкретних людей.
У нас люблять звинувачувати завжди когось. Ми дуже багато чого змінили в міністерстві завдяки правилам гри: ми провели звільнення керівного складу, хоча багато людей вірили, що це не серйозно. Вони думали, що ми такі ж, як і всі, хто був до нас. Наш приклад – показник того, що можливо все змінити і працювати в командних умовах, а також швидко проводити реформи.
Це питання порушувалося неодноразово: і на форумах, і в міністерстві, і в уряді, і у Верховній Раді, всюди. Якщо ми хочемо наймати незалежних професіоналів, праця цих незалежних професіоналів повинна оплачуватися. Це можуть бути зарплати не ринкового рівня, але це повинні бути справедливі зарплати.
Уряд технократів – комплекс питань. Повинні бути незалежні умови найму, незалежність роботи. Повинні бути нормальні умови. Повинен бути пул кандидатів, з яких можна вибирати, але не ті, які можуть два роки жити на свої заощадження. Я якраз, приходячи сюди розраховував, що ми виступаємо якимось криголамом, ми повинні прокласти шлях для цих умов, для наступного покоління держчиновників. Я не збираюся бути держчиновником все своє життя. Я прийшов сюди керувати змінами.
Ви виробили стратегію, яким чином в відомство залучати людей на роботу, яка мало оплачується?
На щастя, нам вдається за ключовими реформами, спираючись на допомогу донорів, і на те, що люди вірять і готові працювати як волонтери якийсь час, набирати команду. Просто якщо ми хочемо, щоб це було не дві команди по двох реформах, а щоб було двадцять команд по двадцяти реформах, тоді потрібно розширювати пул кандидатів.
Наприклад, над ProZorro працює більше 100 людей. Ми можемо знайти таких людей, ці люди тільки в пілоті вже змогли заощадити понад 500 млн гривень. За цей рік ми поставили за мету – заощадити 5 млрд гривень, наступний рік – 50 млрд гривень. Ми за графіком йдемо до цієї мети, і хіба не логічно інвестувати з цих 500 млн гривень, 20 млн грн в те, щоб наймати таких людей? І вони зроблять вам те ж саме – тільки в інших напрямках реформ. Або можна зовсім не інвестувати, не економити, не підвищувати якість, тільки множити збитки держкомпаній і жити в нескінченному циклі бідності: «чого бідний, бо дурний, чого дурний, бо бідний».
Національне Антикорупційне бюро займеться розслідуванням фактів про лобіювання своїх інтересів і блокування ініціатив Міністерства економічного розвитку з боку нардепа від БПП Ігоря Кононенка, про які, власне, в своїй заяві повідомив Айварас Абромавичус. На допит буде запрошений Міністр економічного розвитку і торгівлі, а також його заступники. Чи відома Вам Ваша дата, коли Вам необхідно з’явиться в бюро? У НАБУ Ви будете виступати в якості свідка, з якої саме кримінальної справи?
Я сподіваюся, що в якості свідка. У якій справі, з якого приводу – в повістці не вказано. Які питання мені будуть ставити – не знаю. Мав прийти в понеділок, але вже два рази все переносилося. Поки перенеслося як мінімум на наступний тиждень.
Юлія Клименко 9 лютого була присутня в НАБУ?
Ні. Зараз ходить міністр і, відповідно, сказали, що поки міністр не дасть свідчення, викликати заступників на допити сенсу немає. Я сподіваюся, що це публічна інформація, принаймні мене ніхто не попереджав, що це повинно бути таємно.
Наскільки Ваш відхід, відхід міністра вплине на інвестиційну картину країни?
Я хочу абстрагуватися від будь-яких конкретних осіб. Потрібно розуміти, що інвестори довіряють не особисто Максиму Нефьодову. Тут потрібно розуміти, що реформи або йдуть, або не йдуть. Якщо на мою посаду знайдуть іншого професіонала, я впевнений, що реформі держзакупівель нічого не загрожує. Якщо на моє місце прийде політичний призначенець, який нічого не знає про закупівлі та мотивації займатися цією реформою у нього немає, але у нього є мотивація політичного піару, звичайно будуть проблеми, обов’язково. Незалежно від особистості цієї людини. Я б ставив інвестиційну привабливість країни в залежності від системних змін, від правил гри, а не від конкретних людей, посад.
Чи повною мірою західні інвестори інформовані про хід проведення, впровадження реформ в нашій країні, які зупиняються, точніше не проводяться зовсім?
Ми багато зустрічаємося з представниками міжнародних приватних організацій: і з МВФ, і з посольствами, і з донорами. Мені здається, що донесення інформації досить адекватно. Вони досить добре обізнані про те, що відбувається в Україні.
Особисто Ви задоволені тим, чого змогли досягти?
Звичайно, хочеться досягти якомога більшого, ніж те, що є. Якщо дивитися на графіки KPI, яких ми повинні були досягти, ми знаходимося дійсно десь на половині шляху. Чи досягли ми все того, чого хотіли до цього моменту? Так, досягли!
Ви досить багато сил вклали в роботу проекту ProZorro. Навіть після своєї заяви про звільнення, на наступний день у Вас була запланована зустріч із замовниками ProZorro. Чи варто побоюватися, що Ваша праця мине марно і робота над ProZorro зупиниться?
Звичайно побоююся. Але для того, щоб цього не сталося, потрібно змінити правила гри. Просто тому що в історичній перспективі тут альтернатив ніяких немає. Україна повинна модернізуватися.
Над якими проектами, крім держзакупівель, Ви почали працювати незадовго до оприлюдненого рішення піти у відставку?
Я займаюся реформою технічного регулювання, тобто це реформа системи управління якістю в країні. Якийсь перехід з пост-радянських рейок на рейки гармонізовані з європейськими стандартами. Кінцева мета цього переходу полягає в укладенні так званих угод ACAA, які означають, що по кожному сектору наша система технічного регулювання гармонізована, і відповідно, українські виробники можуть виробляти за українським законодавством свою продукцію, на нього розміщувати значок СЄ і експортувати в Європу. Європейські компанії роблять все те ж саме.
Що це дає для споживача? Зрозуміло, що зниження вартості продукції, підвищення якості. Що це дає для бізнесу? Це зниження потенційних корупційних бар’єрів, це спрощення ведення бізнесу, спрощення терміну, коли продукція зможе потрапити на ринок. Цей перехід важливий, тому що український бізнес зможе використовувати зону вільної торгівлі.
Крім цього, займаюся регулюванням зовнішньоекономічної діяльності – все, що пов’язано з квотами, ліцензіями, штрафами за повернення валютної виручки і так далі. Тут наша стратегія скоротити все по максимуму. Ліцензія на експорт/імпорт алкоголю – абсолютно безглуздий папірець, держава витрачає більше грошей на зарплату людей, які їх видають, ніж отримує за ці ліцензії. І зрозуміло, що це – корупційний бар’єр потенційний. Ми будуємо системи, які зменшують ризик цієї корупції. З даного питання законопроект 2498а лежить у Верховній Раді, чекає другого читання, дуже сподіваємося, що найближчим часом він буде прийнятий.
З Вами продовжує роботу Ваша волонтерська команда?
Так, ми ж не є тут якимись саботажниками, і точно не діємо за принципом – «згорів сарай, гори і хата». Мовляв, все, ми йдемо, все кинули. Це не так!
Чи були спроби саботажу у відкритих держзакупівлях? Хто саме саботував?
Звичайно! Вони є і зараз, вони відбуваються кожен день. Держзакупівлі – війна! У будь-якій реформі, якщо Вам хтось обіцяє, що він робить реформу, а нічого не відбувається протягом тривалого часу – це шарлатанство. Є саботаж, є спроби скористатися всіма цими системами. Наприклад, в Дніпропетровську трамвайне депо спробувало купити 1150 літрів горілки, коньяку і віскі, 2600 літрів пива і 1500 пачок сигарет замаскувавши все це, як продукти та інші товари. … Їм здалося, що вони хитрі. ГО «Громадський контроль» з Дніпропетровська це з’ясували за допомогою системи ProZorro, і після резонансу замовники зняли всі товари із заявок. Тому ми і будуємо ризик-менеджмент, ми вибудовуємо багато компонентів цієї оборони, щоб дійсно системно змінити правила гри.
Резюмуючи нашу бесіду я хочу звернути увагу на одну дуже суттєву деталь: основна причина, яка вимальовується з останніх новин про відставку Абромавичуса, потім Пивоварського (але нам відомо, що він-таки залишається на місці) і інших міністрів полягає в державних підприємствах, які нагадують старий чемодан без ручки: і викинути шкода, і нести важко. Ваша особиста думка: в якому – середньостроковому, довгостроковому – періоді від підприємств, які генерують тільки збитки, необхідно позбутися?
Звичайно, ми виступаємо за наведення порядку в сфері держвласності. Можна сказати, що справа не в самих держпідприємствах, справа в будь-яких невластивих для держави функціях, які генерують значні грошові потоки, і відповідно, виникає величезна спокуса ними скористатися.
Приклад, який я наводив за ліцензіями, насправді схожий. Велика частина підприємств, які перебувають у державній власності, ніякого відношення до держави не має. Ми знайшли, що під державною власністю знаходиться, наприклад, ферма, де розводять коней. Ви реально вважаєте, що держава повинна управляти фермою, де розводять коней? І ви реально вважаєте, що держава буде хорошим керівником, ефективним? Навіщо?
З точки зору економтеорії – це великі проблеми, порушення конкуренції, нерівні правила гри, неправильні стимули для бізнесу та багато іншого. У частині підприємств необхідно навести порядок з призначеннями, з незалежною радою директорів, з ринковими зарплатами. Той же приклад Укргазвидобування – дуже показовий. Стратегічне для держави підприємство. Знайшли на відкритому конкурсі якісного менеджера, який зміг за півроку заощадити більше 1,6 млрд гривень для держави, в тому числі за рахунок державних закупівель. Більшу частину держкомпаній необхідно приватизувати, тому що державі важко бути ефективним власником. І ще раз, дуже незрозуміло, чому гроші платників податків потрібно інвестувати в розвиток конярської ферми … Для мене це абсурдно.
На завершення нашого діалогу Максим Нефьодов запропонував обговорити державні підприємства вже спільно з Адомасом Аудіцскасом, радником Міністра економічного розвитку і торгівлі України. На сьогоднішній день в міністерстві працюють над стратегією поділу держпідприємств на три групи: об’єкти стратегічні, індивідуальна приватизація, об’єкти масової приватизації. Тому – продовження буде.
Розмовляла Юлія Бондарь
Фото: Віталій Носач
Фото: Віталій Носач
За матеріалами: Finance.ua
Поділитися новиною
