Максим Нефьодов: Я не кадровый чиновник, если нет возможности делать реформы, тогда вернусь в бизнес


Максим Нефьодов: Я не кадровый чиновник, если нет возможности делать реформы, тогда вернусь в бизнес

Советского типа дверь, на которой висит ничем не примечательная таблица с распечатанным на принтере большими буквами именем Максим Нефьодов. За дверью – достаточно большой, просторный и в меру светлый кабинет, где несколько хаотично расставлена мебель. В одном углу – личный стол замминистра экономического развития и торговли Украины, а в другом – еще один стол, круглый, за которым, видимо, проходят “жаркие” дискуссии, встречи. Здесь же состоялась и наша беседа. За столом на стене висит доска, на которой разноцветными маркерами расписаны рабочие процессы. В глаза бросается большое количество журналов, встречались даже издания на английском языке. Замминистра встретил нас в спешке, торопясь не опоздать на совещание, которое должно было состоятся в стык с нашей беседой, поэтому разговор на тему отставки и дальнейших планов на работу мы начали незамедлительно

В Википедии уже черным по белому написано, что Вы являетесь экс-замминистра экономического развития и торговли Украины, и данная информация появилась еще до официального заявления об уходе с поста замминистра

Юридически это еще не верно. Я только написал заявление об уходе, а у нас это же практически рабство – просто по собственному желанию уйти ты не можешь. За решение министра уйти должны еще проголосовать в Верховной Раде, а нас, заместителей, должен отпустить Кабинет министров. Заявления от Кабмина еще не было, пока я работаю: прихожу в 8:30, ухожу поздно ночью. Люди, которые нас хоронят, говорят, что мы уже где-то там на островах, не работаем – это не так.

На Ваше место уже выдвинут список возможных кандидатур? Будут ли это новые лица из бизнеса, как Вы?

О списке возможных кандидатур мне ничего не известно.

Нардеп БПП Сергей Лещенко заявил, что на пост одного из двух замов, о которых говорит Абромавичус, пробивали Сергея Пинькаса

Без понятия…

Случится ли такое, что посты заместителей министра займут те, из-за кого, собственно, весь сыр-бор?

Я думаю, что наоборот. Посмотрите на результат нашей работы, например, по синтетическому рейтингу Vox Ukraine, он учитывает общественное мнение, мнение экспертов, рейтинг законотворческий, рейтинг реформ и так далее. Вверху рейтинга стоят все министерства и органы власти, которые возглавляются технократами, т.е. независимыми профессионалами, которых наняли не по их политическим связям или лояльности. Их наняли, потому что они умеют выполнять свою профессиональную работу. И такие высокие позиции в рейтинге не случайны. Понятно, что профессионал делает свою работу лучше, чем не профессионал, который имеет политический подтекст.

Я думаю, что тот сигнал, который хочется послать обществу и Верховной Раде, и Администрации Президента, и Кабинету министров, и экспертам – дайте нам возможность делать нашу работу, и, поверьте, мы можем еще очень много добиться.

Я не верю, что у Украины есть другой путь, кроме как интенсивно и активно проводить реформы. У нас есть внешняя угроза со стороны России, а также торговая война, и мы, действительно, не можем стоять на месте и несколько лет ждать, что «может все само собой случится». Наша задача – делать реформы! Как раз я здесь остаюсь оптимистом. Потому что у нас есть результат работы, мы приходим и говорим: смотрите, мы много чего сделали, и мы достигли, грубо говоря, определенной границы. И чтобы сделать еще больше, нам необходимо эту границу пересечь, а чтобы пересечь – нам нужно изменить правила игры. Нам нужно увеличить количество технократических министров, и тогда результаты наши будут намного лучше.

Или мы можем ничего не делать. Я, как раз поддерживаю слова Министра экономического развития и торговли: мы либо в двух шагах от прорыва, либо в двух шагах от провала. Поэтому я сохраняю оптимизм и верю, что украинцы хотят жить в успешной, богатой стране, а других альтернатив, кроме как делать реформы, просто нет.

Вот, как раз на броском выражении Айвараса Абромавичуса я бы хотела еще раз остановиться. Судя по новостям, которые появились за последнюю неделю, можно подумать, что государству технократы не нужны. Выходит, что они не приживаются?

Не теряйте надежды. Я, думаю, что все будет хорошо, и технократы будут работать в министерствах, и, самое главное, что их будет больше. Я буду даже счастлив, если на мое место найдут профессионала, который будет талантливее, будет трудоспособным и разовьет то, что я сделал. В этом же и есть моя главная цель! Нет цели, чтобы меня заменил плохой человек и все испортил. Я вложил в ту же систему ProZorro год жизни, много усилий, и конечно же мне хочется, чтобы это подхватил более талантливый человек. Я буду счастлив передать все в надежные руки.

Процесс подбора новых кандидатов Вы будете лоббировать, проверять?

Нет, лоббировать точно никого не буду. Мы как раз выступаем за независимое назначение по объективным критериям, и уж точно не за лоббирование, за назначение «просто потому, что мы хорошие люди». Это вот как раз полная антитеза того, за что мы выступаем. Если изменяться правила игры и найдется место для меня – хорошо.
После увольнения я ведь никуда не дезертирую, не уеду куда-нибудь на острова и буду отдыхать. Если нужно будет, я готов остаться, и в новых условиях работать. Но если условия будут неприемлемыми, если будут условия византийщины, коррупционного сращивания власти и бизнеса, то работать в таких условиях нет смысла. Я не кадровый чиновник: если нет возможности делать реформы, тогда вернусь в бизнес.

На следующей неделе будет ровно год, как вы начали работать на посту замминистра, и сейчас Вы на полпути своих достижений, внедрений и разработок в министерстве. Во всех публичных заявлениях Вы говорили, что пришли бороться с коррупцией, но в итоге получилось так, что давление извне и некая коррупционная составляющая сподвигла уйти министра и его замов с должностей. О каких изменениях в стране и в государственных инстанциях может идти речь?

Смотрите, я, по-другому это оцениваю. Мы не проиграли борьбу с коррупцией. Мы пришли сюда с целью бороться. Бороться, условно говоря, с 50-тью чертями, с 100, с 200-ами. Но когда их становится тысячи, ты понимаешь, что или ты станешь частью этой схемы – вольно, не вольно, через голову кого-то назначат и так далее – или все же продолжаешь с этим бороться, и заявлять, что в таких условиях мы работать не можем. Борьба – шаг, который позволяет этот порочный круг разорвать, потому что это же не личная проблема – проблема Иванова, Петрова, Сидорова, которые мешают нам жить. Нет, я бы очень хотел абстрагироваться от этого.

Правила игры, которые сложились в Украине на протяжении 25 лет, не позволяют нам реформироваться. Не может происходить сращивание власти и бизнеса. Нужно разделять свой карман и свои интересы, и государственный карман и государственные интересы. Не может быть непрозрачных кулуарных назначений. Это не только общество после Майдана не приемлет, это в целом очень неэффективно. Это не позволяет двигаться вперед. Нельзя назначить кума, брата, свата и потом ждать, что будет какой-то результат – не будет его, это уже доказано.

Наверное, в таком случае уход Ваш и уход министра все-таки послужит холодным душем, как заявил Айварас Абромавичус, для всех

Я очень на это надеюсь. Я уверен, что эти правила игры можно сломать, можно изменить. За это мы боремся здесь, как государственные волонтеры.

Были ли предложения о взятках в Вашей команде? Ведь всегда у заинтересованных лиц проявляется повышенный интерес к ведомствам, которые имеют отношение к финансовым потокам, с непосредственной возможностью контроля над этими потоками

Мне лично ничего не предлагали, только потому что у нас в министерстве такие правила игры. Именно поэтому я пытаюсь донести, что это – командная игра. Министр служит неким зонтиком, который защищает нас, как замов. До нас все равно долетает какая-то часть давления, но понятно, что значительно меньше, потому что он отсекает это на своем уровне. И из-за того, что мы команда, и исповедуем одинаковые политические ценности, профессиональные ценности, я понимаю, что и предлагать нет смысла. Правила игры они на то и правила, что они работают безотносительно конкретных людей.

У нас любят обвинять всегда кого-то. Мы очень много чего поменяли в министерстве благодаря правилам игры: мы провели увольнение руководящего состава, хотя многие люди верили, что это не серьёзно. Они думали, что мы такие же, как и все, кто был до нас. Наш пример – показатель того, что возможно все изменить и работать в командных условиях, а также быстро проводить реформы.

Четвертого февраля перед заседанием Кабмина Министр экономического развития и торговли Абромавичус назвал условия, при которых мог бы вернуться на должность министра. Острым фактом прозвучало то, что министру и его команде очень мало платят. Поднимали ли Вы этот вопрос среди Ваших коллег, с Айварасом лично? В заработной плате, которую вы получаете, Вас все устраивает?

Этот вопрос подымался неоднократно: и на форумах, и в министерстве, и в правительстве, и в Верховной Раде, везде. Если мы хотим нанимать независимых профессионалов, труд этих независимых профессионалов должен оплачиваться. Это могут быть зарплаты не рыночного уровня, но это должны быть справедливые зарплаты.

Правительство технократов – комплекс вопросов. Должны быть независимые условия найма, независимость работы. Должны быть нормальные условия. Должен быть пул кандидатов, из которых можно выбирать, но не те, которые могут два года жить на свои сбережения. Я как раз, приходя сюда рассчитывал, что мы выступаем каким-то ледоколом, мы должны проложить путь для этих условий, для следующего поколения госчиновников. Я не собираюсь быть госчиновником всю свою жизнь. Я пришел сюда управлять изменениями.

Выработали ли Вы стратегию, каким образом в ведомство привлекать людей на работу, которая мало оплачивается?

К счастью, нам удается по ключевым реформам, опираясь на помощь доноров, и на то, что люди верят и готовы работать как волонтеры какое-то время, набирать команду. Просто если мы хотим, чтобы это было не две команды по двум реформам, а чтобы было двадцать команд по двадцати реформам, тогда нужно расширять пул кандидатов.

К примеру, над ProZorro работает больше 100 людей. Мы можем найти таких людей, эти люди только в пилоте уже смогли сэкономить более 500 млн гривен. За этот год мы поставили цель – сэкономить 5 млрд гривен, следующий год – 50 млрд гривен. Мы по графику идем к этой цели, и разве не логично инвестировать из этих 500 млн гривен, 20 млн грн в то, чтобы нанимать таких людей? И они сделают вам то же самое – только в других направлениях реформ. Или можно вовсе не инвестировать, не экономить, не повышать качество, только умножать убытки госкомпаний и жить в бесконечном цикле бедности: «чого бідний, бо дурний, чого дурний, бо бідний».

Национальное Антикоррупционное бюро займется расследованием фактов о лоббировании своих интересов и блокировке инициатив Министерства экономического развития со стороны нардепа от БПП Игоря Кононенко, о которых, собственно, в своем заявлении сообщил Айварас Абромавичус. На допрос будет приглашен Министр экономического развития и торговли, а также его заместители. Известна ли Вам Ваша дата, когда Вам необходимо появится в бюро? В НАБУ Вы будете выступать в качестве свидетеля, по какому именно уголовному делу?

Я надеюсь, что в качестве свидетеля. По какому делу, по какому поводу – в повестке не указано. Какие вопросы мне будут задавать – не знаю. Должен был прийти в понедельник, но уже два раза все переносилось. Пока перенеслось как минимум на следующую неделю.

Юлия Клименко 9 февраля присутствовала в НАБУ?

Нет. Сейчас ходит министр и, соответственно, сказали, что пока министр не даст показания, вызывать замов на допросы смысла нет. Я надеюсь, что это публичная информация, по крайней мере меня никто не предупреждал, что это должно быть секретно.

Насколько Ваш уход, уход министра повлияет на инвестиционную картину страны?

Я хочу абстрагироваться от каких-либо конкретных лиц. Нужно понимать, что инвесторы доверяют не лично Максиму Нефьодову. Здесь нужно понимать, что реформы или идут, или не идут. Если на мою должность найдут другого профессионала, я уверен, что реформе госзакупок ничего не угрожает. Если на мое место придет политический назначенец, который ничего не знает о закупках и мотивации заниматься этой реформой у него нет, но у него есть мотивация политического пиара, конечно будут проблемы, обязательно. Независимо от личности этого человека. Я бы ставил инвестиционную привлекательность страны в зависимости от системных изменений, от правил игры, а не от конкретных людей, должностей.

В полной ли мере западные инвесторы осведомлены о ходе проведения, внедрения реформ в нашей стране, которые стопорятся, точнее не проводятся вовсе?

Мы много встречаемся с представителями международных частных организаций: и с МВФ, и с посольствами, и с донорами. Мне кажется, что донесение информации довольно адекватно. Они довольно хорошо осведомлены о том, что происходит в Украине.

Лично довольны тем, чего смогли достичь?

Конечно, хочется достичь как можно большего, чем то, что есть. Если смотреть на графики KPI, которых мы должны были достичь, мы находимся действительно где-то на половине пути. Достигли ли мы все того, чего хотели к этому моменту? Да, достигли!

Вы достаточно много сил вложили в работу проекта ProZorro. Даже после своего заявления об уходе, на следующий день у Вас была запланирована встреча с заказчиками ProZorro. Стоит ли опасаться, что Ваши труды пройдут зря и работа над ProZorro остановится?

Конечно опасаюсь. Но для того, чтобы этого не произошло, нужно изменить правила игры. Просто потому что в исторической перспективе здесь альтернатив никаких нет. Украина должна модернизироваться.

Над какими проектами, помимо госзакупок, Вы начали работать незадолго до оглашенного решения уйти в отставку?

Я занимаюсь реформой технического регулирования, т.е. это реформа системы управления качеством в стране. Некий переход с пост-советских рельсов на рельсы гармонизированные с европейскими стандартами. Конечная цель этого перехода заключается в заключении так называемых соглашений ACAA, которые означают, что по каждому сектору наша система технического регулирования гармонизирована, и соответственно, украинские производители могут производить по украинскому законодательству свою продукцию, на него размещать значок СЕ и экспортировать в Европу. Европейские компании делают все то же самое.

Что это дает для потребителя? Понятно, что снижение стоимости продукции, повышение качества. Что это дает для бизнеса? Это снижение потенциальных коррупционных барьеров, это упрощение ведение бизнеса, упрощение срока, когда продукция сможет попасть на рынок. Этот переход важен, потому что украинский бизнес сможет использовать зону свободной торговли.

Кроме этого, занимаюсь регулированием внешнеэкономической деятельности – все, что связано с квотами, лицензиями, штрафами за возврат валютной выручки и так далее. Здесь наша стратегия сократить все по максимуму. Лицензия на экспорт/импорт алкоголя – абсолютно бессмысленная бумажка, государство тратит больше денег на зарплату людей, которые их выдают, нежели получает за эти лицензии. И понятно, что это – коррупционный барьер потенциальный. Мы строим системы, которые уменьшают риск этой коррупции. По данному вопросу законопроект 2498а лежит в Верховной Раде, ждет второго чтения, очень надеемся, что в ближайшее время он будет принят.

С Вами продолжает работу Ваша волонтерская команда?

Да, мы ж не являемся здесь какими-то саботажниками, и точно не действуем по принципу – «сгорел сарай, гори и хата». Мол, все, мы уходим, все бросили. Это не так!

Были ли попытки саботажа в открытых госзакупках?Кто именно саботировал?

Конечно! Они есть и сейчас, они происходят каждый день. Госзакупки – война! В любой реформе, если Вам кто-то обещает, что он делает реформу, а ничего не происходит на протяжении длительного времени – это шарлатанство. Есть саботаж, есть попытки воспользоваться всеми этими системами. К примеру, в Днепропетровске трамвайное депо попыталось купить 1150 литров водки, коньяка и виски, 2600 литров пива и 1500 с чем-то пачек сигарет замаскировав все это, как продукты и другие товары…Им показалось, что они хитрые. ГО «Громадський контроль» из Днепропетровска это выяснили с помощью системы ProZorro, и после резонанса заказчики сняли все товары с заявок. Поэтому мы и строим риск-менеджмент, мы выстраиваем много компонентов этой обороны, чтобы действительно системно изменить правила игры.

Резюмируя нашу беседу я хочу обратить внимание на одну очень существенную деталь: основная причина, которая вырисовывается из последних новостей об уходе Абромавичуса, затем Пивоварского (но нам известно, что он-таки остается на месте) и других министров заключается в государственных предприятиях, которые напоминают старый чемодан без ручки: и выбросить жалко, и нести тяжело. Ваше личное мнение:в каком – среднесрочном, долгосрочном – периоде от предприятий, которые генерируют только убытки, необходимо избавиться?

Конечно, мы выступаем за наведение порядка в сфере госсобственности. Можно сказать, что дело не в самих госпредприятиях, дело в любых несвойственных для государства функциях, которые генерируют значительные денежные потоки, и соответственно, возникает огромный соблазн ими воспользоваться.

Пример, который я приводил по лицензиям, на самом деле похож. Большая часть предприятий, которые находятся в государственной собственности, никакого отношения к государству не имеет. Мы нашли, что под государственной собственностью находится, например, конезаводческая ферма. Вы реально считаете, что государство должно управлять конезаводческой фермой? И вы реально считаете, что государство будет хорошим управляющим, эффективным? Зачем?

С точки зрения экономтеории – это большие проблемы, нарушение конкуренции, неравные правила игры, неправильные стимулы для бизнеса и многое другое. В части предприятий необходимо навести порядок с назначениями, с независимым советом директоров, с рыночными зарплатами. Тот же пример Укргазвыдобування – очень показательный. Стратегическое для государства мероприятие. Нашли на открытом конкурсе качественного менеджера, который смог за полгода сэкономить больше 1,6 млрд гривен для государства, в том числе за счет государственных закупок. Большую часть госкомпаний необходимо приватизировать, потому что государству тяжело быть эффективным собственником. И еще раз, очень непонятно, почему деньги налогоплательщиков нужно инвестировать в развитие коневодческой фермы… Для меня это абсурдно.

В завершении нашего диалога Максим Нефьодов предложил обсудить государственные предприятия уже совместно с Адомасом Аудицскасом, советником Министра экономического развития и торговли Украины. На сегодняшний день в министерстве работают над стратегией разделения госпредприятий на три группы: объекты стратегические, индивидуальная приватизация, объекты массовой приватизации. Поэтому – продолжение следует.

Беседовала Юлия Бондарь
Фото: Виталий Носач

  • i

    Если Вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить нам об этом.

Смотри также
Весь рынок:Казна и Политика
Все, что мы знаем про:Минэкономразвития
Рейтинг популярности материала «Максим Нефьодов: Я не кадровый чиновник, если нет возможности делать реформы, тогда вернусь в бизнес» на Finance.UA - 2.8
Топ новости
Обсуждают

Читают

В Контексте Finance.UA