Владимир Литвин: Чувство вины мне пытаются привить уже долгие годы, но этого не будет
Спикер нашел объяснение тому факту, что при президенте Викторе Януковиче роль парламента при принятии ключевых для страны решений свелась к минимуму, заявил, что не собирается уходить в отставку, и рассказал, что он испытал, войдя в сессионный зал после штурма парламентской трибуны 16 декабря.
- В предыдущем интервью, посвященном подведению итогов VI сессии Верховной рады, вы заявили, что в стране "настали определенность и спокойствие", а также "закончился беспорядок и есть диалог". Вы можете сказать то же о второй половине уходящего года?
- Об этом периоде, я думаю, можно сказать то же самое, хотя нельзя не замечать тенденции нарастания некоего остервенения в политической среде. Впрочем, усиление враждебности и конфликтности - общемировая тенденция. Сила и ее харизма остаются ключевыми элементами миросистемного регулирования. В какой-то мере это сказывается и на нашей стране. Еще после президентских выборов я сказал: избирательная кампания завершилась, политическая война началась. Это подтверждается хотя бы последними событиями в стране, в том числе в Верховной раде. Все это - отражение борьбы, которой пытаются придать классовый характер, чтобы втянуть в нее разные слои населения.
- В 2010 году Украина вернулась к президентской форме правления, при которой роль парламента при принятии ключевых решений, в том числе кадровых, свелась к минимуму. Вас, как спикера, устраивает подобная ситуация?
- Я бы не ставил так вопрос - устраивает или нет. Я исхожу из сложившихся реалий. Будучи прагматиком, я убежден: авторитет любого органа и любой личности определяется не только отмеренными Конституцией и законами полномочиями. Не устраивает меня другое - то, что парламент напоминает унтер-офицерскую вдову, которая сама себя постоянно сечет. До 2006 года парламент имел те же полномочия, что и сегодня. Но в то же время были моменты, когда он демонстрировал ведущую роль в стране.
- Мы об этом и говорим. При президенте Леониде Кучме Рада была более самостоятельным органом, а при Викторе Януковиче - нет. Почему так случилось?
- Потому что самостоятельность парламента не в демонстрации фронды, а в способности этого коллективного органа предложить свое видение происходящих в стране процессов и того, что нужно делать. Парламент существенно проигрывает президенту, который своими инициативами и предложениями сегодня предопределяет действия других институтов власти. Ваш вопрос, очевидно, сводится к констатации факта: "сильный лидер - слабые институты".
- Кучма был сильным лидером, а парламент - влиятельным игроком...
- Дело в том, что намерения Кучмы предъявить стране "нового президента" и воплотить свой сценарий пятилетнего развития страны в силу спланированной провокации не были реализованы. И президент, вместо того чтобы не только предложить, но и возглавить, а также обеспечить реализацию крупных проектов преобразования страны, во многих случаях вынужден был обороняться. Это и привело к тому, что изменилась, если хотите, роль и предназначение других институтов власти - они в большей мере атаковали. Сегодня же, нравится это кому-то или нет, тон задает президент. Он говорит о необходимости реформ, нормализации отношений с Россией, активных шагов по интеграции в европейское сообщество. Я думаю, неслучайно политологи, оценивая 2010 год, заявили, что это год Виктора Януковича. Я с ними согласен.
- За время существования парламента независимой Украины две самые нашумевшие драки депутатов произошли именно на протяжении последнего года - 27 апреля и 16 декабря, при президенте Викторе Януковиче. Это стечение обстоятельств или закономерный процесс?
- Это продолжение все того же поствыборного сценария, когда проигравшая сторона не согласилась с выводами отечественных и зарубежных экспертов, признавших выборы демократичными и прозрачными. И непризнание результатов выборов - причина этих действий. Если проанализировать хронологию конфликтов, произошедших в парламенте начиная с середины 90-х, то два последних не были самыми ожесточенными. Считаю, что пик был в апреле, когда рассматривались 'харьковские соглашения'. На события 16 декабря наложилось уже ожесточение и самого общества. В итоге получили кумулятивный эффект.
- Вы заявили, что не снимаете с себя ответственности за события 16 декабря. В чем, собственно, будет проявляться эта ответственность?
- Я и сегодня заявляю, что несу полную ответственность. Проще было бы сказать, что ни за что не отвечаю и умываю руки. Но я же не Понтий Пилат! 16 декабря я целый день в этом кабинете занимался уговорами, причем в большей степени мне приходилось уговаривать представителей большинства, чтобы они соглашались со всем тем, что предлагали представители фракции "БЮТ-Батькивщина". И мне это удавалось. Только каждый раз, когда соглашались с одним требованием блокирующих трибуну, они выдвигали следующее.
- А что делали вы в момент штурма президиума?
- Я мог бы вам сказать, что уехал домой, а вернулся, когда все свершилось... Но я говорю правду: когда началось то, что вы называете штурмом, я был в кабинете, работал и не предполагал обострения ситуации. Поскольку, учитывая логику развития событий, заниматься освобождением зала было рискованно и даже невозможно. На дверях были цепи, были подставлены стулья под двери, ведущие в президиум. Но оказалось, что эти-то ведущие внутрь двери были не закрыты. Сам процесс разблокирования сессионного зала продолжался немногим более одной минуты. Это к вопросу о побоище.
- В СМИ появлялась информация, что это вы дали указание госохране отдать "регионалам" ключи от дверей, ведущих в президиум.
- Во-первых, двери не были заперты на ключ. А во-вторых, не царское это дело - давать охране указание отдавать кому-то ключи! Еще раз скажу: после того как блокирующие закрылись изнутри, никакого закрывания дверей не было. Вы себе представьте, что было бы, если бы охрана в 18.00 позакрывала все двери? Им что, надо было ведра поставить депутатам, которые там оставались? Думаю, понятно, для чего ведра. А если бы депутаты, оставшиеся в зале, решили выйти? Оказалось бы, что их заперли еще и снаружи! Все эти заявления о том, что глава парламента давал какие-то указания,- от бессилия. И от нежелания подтвердить то, что меня целый день водили за нос, а установка была заблокировать работу парламента до Нового года.
- О чем вы подумали, войдя в зал?
- Я всегда пытаюсь душить в себе эмоции, но когда прошел через гостевую ложу в зал и увидел все это... Мне стало стыдно. Я подумал, что так или иначе страна и мир увидят, во что превратили место, которое должно служить площадкой для общеукраинского разговора и диалога. Увидят и этот мешок со столь своеобразными "депутатскими" принадлежностями из металла.
- Оппозиция утверждает, что фомки, цепи, замки они принесли не для того, чтобы бить депутатов...
- Мне нравится такая "хитрованская" постановка вопроса. Давайте будем говорить честно: обелять одних и валить все на других - значит, демонстрировать политическую пристрастность. А если бы тем ломиком кому-то проломили голову? Мы и тогда утверждали бы, что его приносили в зал для эстетического любования металлом?
- Какого наказания, по вашему мнению, заслуживают депутаты, избившие своих коллег?
- Я не хотел бы, чтобы Генпрокуратура выступала посредником между депутатами и парламентскими фракциями. Да и, по большому счету, ей не пристало втягиваться в депутатские разборки. Не абсурдно ли, когда институт, руководитель которого назначается голосованием парламента, вынужден играть роль арбитра во внутрипарламентских конфликтах? С моей точки зрения, утверждать, что виновата одна сторона, абсолютно неправильно. Много говорят о непропорциональном применении силы, но с другой стороны - как квалифицировать захват института государственной власти? Почему мы не говорим, что это в корне неправильная позиция? У нас были блокирования, но не было баррикад. Так что говорить, что в этой ситуации есть виновники, а есть праведники, неправильно.
- Но все же, вам не кажется несправедливым, что люди, кидавшие стулья на головы своих коллег, не понесут наказания?
- Я прекрасно понимаю: вы хотели бы, чтобы я, как председатель Верховной рады, сказал: 'виновные понесут наказание'. Так давайте тогда запишем, что в правах председательствующего принимать определенные действия. Как поступать, когда не действует институт государственной власти?
- Может, ввести в Раде институт приставов?
- Сколько их вводить, 450? Сколько им платить и, главное, что они смогут сделать депутату, имеющему неприкосновенность? Корень проблемы в другом. Надо принять закон о мажоритарной избирательной системе. Если бы это случилось, я двумя руками голосовал бы за то, чтобы у нас как можно быстрее прошли выборы в парламент. Поверьте, тогда мы забыли бы о том, что Рада когда-то являлась очагом напряжения.
- После 16 декабря в оппозиции заявили, что будут требовать вашей отставки. Вам не хочется после всего, что произошло, уйти в отставку самому и послать Раду подальше?
- Мне много чего хочется. Это мое личное, с которым я живу и буду жить. Исхожу из того, что у меня есть определенный опыт и искусство находить компромисс даже, казалось бы, в тупиковых ситуациях. Да, я всегда отвечаю за все, что бы ни происходило в Верховной раде, но брать полностью на себя вину за то, к чему не имею отношения, я не собираюсь. Чувство вины мне пытаются привить уже долгие годы, но этого не будет. А если у кого-то есть намерения отправить меня в отставку, то нужно не заявлять о них, а действовать соответствующим образом. Если вопрос о моей отставке будет включен в повестку дня, в чем я очень сомневаюсь, у меня будет возможность рассказать о том, что я сделал, как эту Верховную раду из мертвых воскресил! Поверьте, я - боец. Рассматриваю такую постановку вопроса как попытку припугнуть. Лет, наверное, семь назад, я, может, и терял бы сознание от таких заявлений, но теперь - нет.
- Вы являетесь последовательным противником проведения выборов в марте 2011 года. КС так и не разъяснил, когда должны быть выборы, ЦИК не выполнил прямую норму закона об объявлении начала избирательного процесса, а Рада не назначила дату выборов. Вы не опасаетесь того, что в случае изменения политической конъюнктуры может появиться соблазн наказать виновных в саботировании избирательного процесса?
- Я не исключаю подобного сценария. Но давайте по порядку. Если бы ЦИК был уверен, что выборы нужно проводить в последнюю неделю марта следующего года, он принял бы соответствующее постановление. Но поскольку Центризбирком обратился в Конституционный суд, это говорит о том, что есть разночтения. КС, который принял решение по поводу проекта закона о внесении изменений в Конституцию, подтвердил, что правильной является позиция Верховной рады в части, что закон обратной силы не имеет.
А именно - если парламент избрали на пять лет, то он
должен работать пять лет. А если следующий парламент будет избираться при действующей ныне Конституции, то он, естественно, будет работать четыре года. Мне кажется, что я логически и в правовом плане грамотно рассуждаю. Тем не менее есть другие аргументы и мнения. Поэтому надо дождаться первой недели февраля, когда Верховная рада займется окончательным принятием решений о внесении изменений в Конституцию. Если будет 300 голосов, то все разговоры на эту тему прекратятся. Сегодня же ситуацию подогревают люди, которым нужно зайти в парламент, в том числе и для того, чтобы получить неприкосновенность, а также те, кто имеет сезонный рейтинг и кого поджимают спонсоры. Вот и все. Именно на этой почве возникают конфликты.
- Но Конституционный суд не подтверждал, что выборы должны состояться в 2012 году. Он оценивал предлагаемые в Конституцию изменения на предмет их соответствия нескольким статьям основного закона.
- Но в переходных положениях этого законопроекта зафиксировано, что следующие выборы должны пройти в 2012 году. Если КС сказал, что это конституционная позиция, какое еще решение нужно? Я так понимаю решение суда - он рассматривал вопрос в комплексе.
- Своим решением он всего лишь сказал, что Рада имеет право вносить такие изменения, разве не так?
- Я исхожу из того, что КС, изучив это положение, не нашел его противоречащим Конституции. Точка. И либо решение КС должно быть подтверждено голосованием 300 депутатов, либо, если этого не произойдет, у нас возникнут реалии, которые внесут в нашу жизнь большую сумятицу.
- Кстати, а что тогда будет?
- Тогда нужно будет вносить изменения в закон о выборах, сокращать сроки избирательной кампании. С моей точки зрения, сделать это будет практически невозможно. Вы прекрасно понимаете, что большинство депутатов осознают, что тогда у них возникнут большие проблемы с дальнейшим пребыванием в Верховной раде. Их заявления и декларации будут противоположными, но практические действия будут направлены на противодействие таким изменениям.
- По вашему мнению, Юлию Тимошенко есть за что сажать в тюрьму? Как бы вы охарактеризовали интерес к ней со стороны Генпрокуратуры - как политическую расправу или торжество справедливости?
- Я лично придерживаюсь следующего принципа - не демонстрировать своего злорадства по таким поводам. Каждый украинец, особенно люди старшего возраста, помнит пословицу: "От сумы и от тюрьмы не зарекайся". Считаю, нам нужно отказаться от ставшей традиционной для нашей страны практики: при смене власти проигравшие получают закон. После 2004 года мне приходилось прилагать немало усилий, чтобы не допускать того, что сегодня называют политическими репрессиями. Тогда это называли "наведением порядка" и говорили, что никакой политики в этом нет. В случае с Юлией Тимошенко должна быть максимальная открытость и полная публичность, тем более что речь идет не о рядовом члене бывшего правительства.
- Помимо Тимошенко, силовые структуры интересуются Луценко, Шкилем, Турчиновым, Филипчуком, Данилишиным, Макаренко, Диденко... Это не свидетельство репрессий?
- За небольшим исключением, я этих людей знаю. В том числе и Богдана Данилишина, с которым работал в Национальной академии наук. Когда он собрался в поход во власть, я ему сказал: "Вы ученый, вы никогда не работали на государевой службе, я бы вам туда не советовал идти". Он решил попробовать... Вот и попробовал... Что касается этого списка, то я считаю, что и здесь необходимо, чтобы общество получило исчерпывающую информацию, о чем идет речь.
- Чего вы ожидаете от следующего года?
- Сейчас в воздухе витает некое ожидание: или мы обеспечим для страны прорыв, в который поверят люди, и не будет нарастающей усталости, или нас ожидают дальнейшие разборки с принятием непростых решений. Если работать, то, думаю, 2011 год должен создать хорошую стартовую площадку для дальнейшей динамики. Вот этого я и ожидаю. Страна вплотную подошла к тому, чтобы перейти к новому качеству.
По материалам: Коммерсант-Україна
Поделиться новостью