3057
Я завжди в політиці
Деталь, яка відразу звертає нашу увагу в кабінеті Леоніда Кучми, - це його фото з нинішнім господарем Білого дому Бараком Обамою. Здавалося б, політики різних поколінь, кожний зі своїми принципами і переконаннями - що в них може бути спільного? Підказка прийшла вже під час бесіди: Леонід Кучма несподівано багато говорить про нове покоління політиків і про нову якість політики як єдиний варіант виходу з поточної кризи системи влади в країні. Можливо, це данина розчарування в політиках нинішніх: у них немає майбутнього, переконує другий президент України.
Сьогодні ім'я Леоніда Кучми знову на вустах. Після декількох років забуття він знову публічна фігура в політиці, його інтерв'ю в лічені години стають цитатами, аналізуються політологами. Однак нас більше цікавили не міркування про політику та її діючих осіб (хоча і без цього не обійшлося), а досвід Кучми-Господарника. У період його президентства країна переживала багато економічних потрясінь, починаючи від повного розвалу економіки і галопуючої інфляції початку 90-х і закінчуючи дефолтом 1998 року. Його методи боротьби із кризою можна критикувати, у них є свої плюси і мінуси, але вони довели свою ефективність. Крім націленості на результат, мимоволі відзначаєш ще одну характерну рису Леоніда Кучми - його стабільну позицію і переконання, які не змінюються залежно від ситуації. У сьогоднішній політиці це великий дефіцит.
Про кризу та її причини
Леонід Данилович, міжнародні експерти відносять Україну до країн, найбільш постраждалих від кризи. На вашу думку, це проблема системи - недосконалості законодавчої бази або виконавців - неадекватних дій політиків?
І те й інше. Насамперед, це законодавство. Серйозні прорахунки були допущені в правовому режимі банківського регулювання. Більше половини кредитів фінансувалося за рахунок зовнішніх запозичень, а темпи кредитування населення в кілька разів перевищували темпи зростання його доходів. Це було абсолютно ненормально і призвело до втрати банківської ліквідності. Інший аспект - законодавча лібералізація імпорту, яка призвела до зростання дефіциту зовнішньоторговельного і платіжного балансів.
Серйозною прогалиною у законодавстві я вважаю також відсутність правової бази для Стабілізаційного фонду. Сьогодні багато експертів і політиків справедливо дивуються, чому такий фонд не був створений наприкінці 2005 року - після продажу "Криворіжсталі" - із зарахуванням у нього всіх виручених грошей. Адже вже тоді звучали серйозні прогнози щодо кризи, яка насувається, зокрема в Україні. Темп зростання ВВП у 2005 році в Україні знизився майже в п'ять разів (з 12,1 до 2,7%).
Або чому такий фонд не був створено на початку 2008 року із зарахуванням у нього частини виторгу (хоча б 10%) від експорту металу, особливо напівфабрикатів (китайський варіант). Адже всього за перше півріччя ціни на метал зросли більш ніж удвічі. Відрахування 10% не завдало б експортерам ніяких збитків, зате ці кошти можна було б потім використовувати на підтримку тих же металургів. А так - вся підтримка звелася до паперово-переговорних меморандумів.
Але найбільше проблем я бачу в неадекватних діях влади. Влада повинна ставитися до криз як до стихійних лих, пам'ятаючи селянську заповідь: "Якщо вродив гарний урожай - наступного року готуйся до неврожаю". Але наша влада цієї заповіді не почула, і можливість створення Стабілізаційного фонду за рахунок високого зростання експортних цін на метал була втрачена. В Україні криза була збільшена популістською політикою і внутрішньополітичною боротьбою. Крім того, вона всіляко замовчувалася. І тільки після жовтня, коли обвалилися металургія, будівництво і хімія, почалася імітація бурхливої діяльності, так звана меморандумна політика. Але час було втрачено, законодавча база не підготована, ресурси розтрачені. Усе це суттєво підірвала тендітну довіру до банківської системи. Десятки мільярдів гривень рефінансування, таких потрібних економіці, виплеснулися на валютний ринок, обваливши гривню. Так що найбільша проблема в Україні - недовіра до влади з боку бізнесу, підприємців, населення.
В одній з ваших книг пролунала думка політолога Дмитра Видріна про те, що в державі тільки три відсотки подій залежать від волі вищих державних діячів. Ви розділяєте таке ствердження?
Зараз про такий показник можна говорити лише з великою напругою. Звичайно, здійснюються спроби впливу, але регіони живуть за своїми законами. У той час як центральна влада робить вигляд, що все під контролем.
Так, але зараз, як і в часи вашого приходу у виконавчу владу, ключові ролі в управління економікою відіграють уряд і прем'єр...
Така паралель якщо взагалі доречна, то тільки за одним фактором, який ви назвали. У всьому іншому - принципові відмінності. Назву тільки основні з них.
По-перше, я очолив уряд, коли економіка України перебувала в глибокій трансформаційній кризі. З 1990 року ВВП щорічно падав більш ніж на 10%. Інфляція обчислювалася разами. Катастрофічно падали реальні доходи населення. Зростало безробіття. Уряд Тимошенко прийняв стабільну економіку. Зростання ВВП в 2004 році становило 12,1%, у 2007-р - 7,9%. Треба було тільки підтримувати це зростання або, принаймні, не заважати економіці.
По-друге, перед моїм урядом в 1992 році стояло складне завдання - проведення ринкових реформ. В умовах розвалу економіки і обвалу рівня життя народу робити це дуже непросто. Коли люди втрачають роботу, заробітки, заощадження, їм не до реформ. Уряд Тимошенко прийшов, коли базові ринкові реформи вже були проведені. Була стабільна бюджетна ситуація, розвинена банківська система, стійка гривня, відбувалося зростання економіки і прибутків населення.
І, нарешті, третє. Коли я став прем'єром, не було такого поняття, як підтримка уряду парламентською коаліцією. Єдине, чого мені вдалося добитися, - це надання Кабміну права ухвалювати декрети законодавчого значення. І то лише на півроку. Було прийнято близько 100 декретів, які стали комплексним, дуже ефективним антикризовим заходом оперативної дії. Сьогодні проблеми в роботі парламенту не настільки гострі, як були на початку 90-х років. Створена правова база для ринкової економіки, але влада місяцями не може прийняти кілька невідкладних антикризових законів.
А як би ви зробили, опининившись сьогодні на місці знову обраного президента?
Повинна відбутися зміна головних гравців, тому що сьогодні вони не здатні відіграти в одній команді. Їх увага сконцентрована не на глобальних проблемах, а на другорядних питаннях. Таких, наприклад, як уся ця метушня з Луценко.
Я б звернувся до народу із проханням обрати у Верховну Раду людей, здатних працювати, а не займатися політиканством. Для стабільності в президента повинна бути підтримка в парламенті. Без неї він не зможе розв'язати проблеми країни, ухвалюючи необхідні в цей кризовий час заходи. Сьогодні поставте будь-якого президента, і він нічого не зробить. Тому відразу після президентських необхідно провести позачергові парламентські вибори. Тоді, думаю, знову вибраний глава держави буде опиратися в Раді на стійку парламентську більшість.
А наскільки припустиме втручання держави в економіку в кризовий період?
Криза - це хвороба економіки. А держава - лікар ринку. Під час кризи потреба в державі для спостереження за економікою - це як потреба в лікарі для спостереження за людиною під час хвороби. Питання у формах і механізмах участі держави в порятунку економіки від кризи. Я не підтримую одержавлення економіки - це не врятує від кризи. Держава повинна лише підтримувати бізнес, не пригнічуючи оздоровчі кризові процедури. У кризу економіка може "стиснутися" - це неминуче. Але дуже важливо, щоб і у "стиснутому" вигляді вона функціонувала повноцінно. А держава повинна втручатися тільки там, де виникають проблеми. Вона повинна не підмінювати власників бізнесу, а забезпечувати дотримання ними правил функціонування економіки і ринків.
Про стабілізацію фінансової системи
Наскільки в цьому контексті ефективна політика рекапіталізації та націоналізації банків?
Ми пішли сьогодні шляхом націоналізації банківської системи, але ніхто не оцінював, добре це чи погано. Це рішення абсолютно нелогічне. По-перше, де взяти необхідні мільярди гривень? По-друге, сім банків не вирішать проблему порятунку економіки і банківської системи від кризи. По-третє, може гроші краще використовувати на підтримку найбільш уражених кризою секторів економіки? Наприклад, цільове рефінансування може одночасно підтримати і банки, і сектори економіки, і роботодавців, і зайнятість, і заробітки. Або підтримка державою зворотності кредитів, за якого держава бере на себе часткову компенсацію курсової різниці за валютними кредитами або процентними виплатами. Це підтримало б і банки, і позичальників. Є глобальніші завдання - підтримка кредитування проектів, що обіцяють більшу зайнятість населення: ремонт і будівництво доріг.
А у вас не було спокуси підтримувати банк "Україна", коли він "падав"?
Він був у тому стані, коли підтримувати його було недоцільно. І, крім того, у нас у скарбниці взагалі не було коштів - держава, її економіка перебували абсолютно в іншій ситуації. Причини банкрутства банку "Україна" на сьогоднішній день зрозумілі, але я в той час нічого не міг зробити. Єдине - постійно стежив, щоб вимоги всіх кредиторів були задоволені. Але я думаю, що це коли-небудь вимагатиме окремого розгляду.
Зараз багато сперечаються щодо зовнішнііх позик. Як вибрати оптимальний баланс між вимогами міжнародних кредиторів і національними інтересами?
Думаю, що такий баланс вибрати неможливо. Адже доводиться порівнювати нерозмірні умови і фактори. Наприклад, як виміряти вигоди або втрати від вимог МВФ - продовження пенсійного віку, перегляду бюджету, рекапіталізації банків? Або як оцінити вигоди від покращення інвестиційного клімату України у випадку успішного співробітництва із МВФ? А з іншого боку, фінансова значимість цих коштів. Другий транш кредиту МВФ - $2,8 млрд. Цих грошей не вистачить ні на рекапіталізацію банків, ні на поповнення золотовалютних резервів НБУ, ні на погашення зовнішнього держборгу. Тому питання співробітництва із МВФ - це скоріше політичне рішення. Досвід першого траншу це підтвердив: заборгованість перед МВФ зросла - це факт, а вигода від співробітництва із МВФ - це поки що фата-моргана.
Про великий бізнес
Яку роль у боротьбі із кризою повинен відіграти національний капітал?
Підтримати зайнятість населення і заробітки працівників. Соціальні наслідки кризи - найважчі, їх дуже важко потім долати. За будь-яку ціну не можна допустити, щоб люди вийшли на вулиці. Важливо також, щоб великий національний капітал знайшов спільну мову з банками, аж до їх придбання, рекапіталізації або злиття з ними у фінансово-промислові групи. Це буде краще, ніж націоналізація банків. Це швидше відновить довіру бізнесу, підприємців і населення до банків. Національний капітал повинен підтримати функціонування грошово-кредитного ринку, не допустити колапсу в розрахунково-платіжній сфері, повернення до бартеру та інши рудиментів кризи 90-х років, з яких дуже важко вибиратися.
Чи повинна Україна допомагати підприємствам з іноземним капіталом?
Ми вже допомогли іноземному капіталу тим, що він прийшов в Україну, закріпився на нашому ринку і заробив непогані гроші. Скажіть, де на Заході іноземні банки могли заробити такі відсотки за кредитами, як в Україні? Але ми розраховували, що у важку хвилину ці банки допоможуть Україні в її протистоянні кризі. Це стосується й виробничого капіталу. Так що я негативно ставлюся до надання преференцій іноземному капіталу. У нас немає можливості, і я не бачу доцільності.
У якій площині, на вашу думку, варто говорити про відповідальність великого бізнесу в умовах кризи?
Сьогодні великий бізнес жорстко дотримується тих обіцянок, які він дав у свій час під час кризи: поводитися цивілізовано, не скорочувати робітничий клас, платити заробітну плату, не відкидати внутрішні соціальні проекти. За це їм треба подякувати, оскільки із сьогоднішнім падінням проведення багато підприємств могли залишити людей напризволяще, однак цього не зробили. Сьогодні металургія живе за рахунок своїх накопиень і відтермінування внесків у розвиток виробництва, утримує свою інфраструктуру і зберігає персонал. Але накопичення закінчаться завтра або наступного року.
Чи не занадто ми захопилися курсом на експортоорієнтовану економіку? Може, треба було орієнтувати великий бізнес працювати і на внутрішній ринок?
Абсолютно згодний. Залежати від зовнішньої кон'юнктури не можна, оскільки коли-небудь ця залежність дасть про себе знати. Так і вийшло. Єдиним слушним кроком було б залучати великий бізнес до вирішення проблем розвитку економіки, кожне підприємство повинне було б взяти на себе відповідальність за розвиток тієї або іншої галузі. Приміром, Україна - аграрна країна, а в неї немає своїх комбайнів, і вона змушена закуповувати техніку за кордоном.
Схожа ситуація і у ще одній ключовій галузі економіки - літакобудуванні. Ці сфери планувалося розбудовувати в першу чергу, причому разом з Росією. У мене в цьому не було сумнівів ні тоді, ні сьогодні. Усі папери, які були підписані, - поховані. А в Україні було достатньо досягнень в галузі цивільної авіації, з яких можна було зробити гарний фундамент. Однак сьогодні жодна країна не буде закуповувати наші літаки, наприклад, Ан-148. На внутрішньому ринку замовлень на нього немає, виробництво стоїть. У той же час Україна купує 17 бразильських літаків, аналогічних класу Ан-148, маючи ресурс для власного виробництва. Тому кошти для розвитку літакобудування повинні орієнтувати цю галузь у першу чергу на внутрішній ринок. Або, приміром, проект транспортного Ан-70. Європейські експерти визнали, що він набагато випередив свій час. І саме тому... не пустили його на ринок Євросоюзу, побоюючись не без причин за конкурентоспроможність своїх фірм і корпорацій.
Зараз говорять про те, що ринок металургії впав як мінімум на рік, хімія в не набагато кращому становищі. Звучать ідеї щодо зміни локомотива економіки взагалі - наприклад, її двигуном могло б стати сільське господарство...
Сільське господарство в нас - одна з найбільш перспективних галузей. Особливо з урахуванням його величезного не тільки продовольчого, але і паливно-енергетичного потенціалу. Однак у період кризи держава не тільки не підтримала, але і "посадила" галузь. Цього року аграрії одержали бюджетних і кредитних ресурсів у п'ять разів менше, ніж торік за цей період.
У нас вийшла парадоксальна ситуація. Коли ми починали приватизацію (паювання) землі, "захисники" колгоспів мене лякали її парцеляризацією (дробленням) і переконували у величезних перевагах крупнотоварного виробництва. Фактично ліві сили в парламенті добилися того, щоб фермерство в нас було лише допоміжним сектором - на задвірках. Тому в нас не було і немає ніяких законодавчих обмежень щодо оренди землі.
Але тепер, коли в аграрний сектор пішов великий капітал і з'явилися сотні компаній з орендою землі більше 10 тис. га, ті ж "захисники" колгоспів підняли гамір, що прийшла латифундизація України. Виходить, "охоронялися" від парцеляризації, а вийшла латифундизація. Але чому парламент, президент, уряд за п'ять років не прийняли жодного законодавчого або нормативного акту щодо врегулювання цієї проблеми?
Більше того, навпаки, деякі в парламенті приховують правду про те, що вільної землі скоро не буде. Договори із власниками земельних сертифікатів складені так, щоб не віддавати землю взагалі. Тобто закріпили "право першої ночі" при знятті мораторію на продаж землі. Найстрашніше, що багато орендарів почувають себе тимчасовими правителями, не дотримуючи посівообіг. І поки ми зрозуміємо те, що земля - це товар, вона значно впаде в ціні через втрату частини своєї родючості. Тобто необхідно дозволити продаж землі, але при цьому також необхідно прийняти закони жорсткого регулювання і забезпечення прозорості ринку. Ринок землі повинен бути контрольований державою.
Яку роль у пошуку таких локомотивів економіки відіграє президент країни?
Президент завжди повинен тримати руку на пульсі. Сьогодні ж немає реальної стратегії розвитку країни, не позначені пріоритетні напрямки розвитку економіки – чи повинні ми підтримувати свою авіацію, будемо або не будемо виробляти бомбардувальники, винищувачі, підводні човни і так далі. Тобто необхідно визначитися, за рахунок чого ми можемо зробити різкий прорив. Усе, що ми заробляємо, сьогодні йде на проїдання, а повинне йти на розвиток, але під якісь конкретні програми. І завдяки збільшенню виробництва рівень життя людей значно підвищився б.
У 1992 році ви вимовили фразу, яка довго була на вустах: "Я точно знаю - країну ми розвалили". Наскільки актуальні ці слова зараз? Або той запас потужності, який ми створили за 15 років, уже не дозволить ставити під сумнів її існування?
Я боюся, що ми втратимо високотехнологічні галузі. Основна проблема тут - кадрова. Середній вік працівників у цій сфері становить 60 років. У людей немає бажання надриватися за 1000 грн. І сьогодні не ведеться державна робота в цьому напрямку. Людський ресурс взагалі залишився поза межами уваги. Вища освіта здебільшого сьогодні платна. Але не все мають можливість платити. Недоліків у системі багато. Однак обличчя нашої влади не змінюється. Ми знаємо, на що здатні люди, але не шукаємо Ломоносова. А якщо його й знайдемо, то він навряд чи буде почутий. Є багато раціональних ідей, але ніхто не намагається впровадити їх у життя на рівнях уряду, законодавчих актів. Це глуха стіна. У цьому наша трагедія.
І хто ж стане той силою, яка зруйнує цю стіну? Середній клас, що зароджується, або великий бізнес, який брав на себе цю відповідальність у різних державах на складних етапах розвитку?
Ця сила повинна виходити від людей. Уся Європа вирує, хоча криза її торкнулася набагато менше. Але люди виходять на вулицю і говорять: "Іди сюди, правитель!" А наші мовчать. При тому, що можновладці суперечать самі собі: одні говорять, що ми вже вмерли, інші - що в нас усе в порядку: уже вийшли із кризи, розвиваємося, у нас зростають показники. Але мало хто говорить про те, що ці показники відлічуються від дна глибокої ями, у яку ми впали.
Про вчителів і учнів
Практично завжди влада ставила в основу економіку. Мовляв, побудуємо сильну економіку і відбудемося як держава. Тому зараз, коли економіка впала, у багатьох опускаються руки. Може, якби ми зміцнювали інші цінності - національну самоідентифікацію, здоров'я нації, приміром, падіння не було б настільки масштабним...
Я з вами згодний. У країні все повинно бути збалансоване. Без духовності й культури і економіку гарну ніколи не побудувати - хіба що тільки з-під ціпка. Трагедія нашої історії в тому, що різні регіони України сповідують різні цінності, а наші політики використовують цю ситуацію у своїх цілях. Сьогодні об'єднати схід і захід навіть на словах неможливо. Та й політики навіть не роблять таких спроб. Ставити на перше місце медицину або культуру сьогодні не можна, оскільки це буде чистої води декларація. Я знаю, яка ситуація в культурі й у медицині, але при порожньому бюджеті ці галузі фінансувати неможливо.
Наскільки сильно змінилося ваше особисте оточення кінця 2004 року порівняно з 2009 роком?
Кардинально. Багато з мого оточення вчнили за принципом: "Зроблена послуга - це вже не послуга". Багато тоді швидко все забували, навіть намагалися заробити якісь дивіденди на критиці моєї діяльності... Було чимало прикладів, коли депутати переходили із фракції у фракцію по дев'ять разів за одне скликання. Ми розуміємо, що це за люди і яка їхня ціна. Хоча й ціну їм тоді пристойну платили...
Моє оточення пройшло певне очищення. І я про це не жалкую. Навпаки, навіть радий цьому процесу.
Ким ви бачите своїх онуків?
У Романа з дитинства було прагнення до техніки. Я завжди думав, що він піде в діда і буде технарем. Але сьогодні його тягне в економіку, і я це схвалюю. Кожний у цьому віці повинен ставити цілі й знати, до чого лежить душа. А Катерина ще занадто мала. Малювати любить. Але загадувати щось поки передчасно.
Для своїх онуків ви напевно - авторитет. А хто є авторитетом для вас?
Для онуків найбільший авторитет - бабуся. І мені це приємно.
А що стосується моїх авторитетів, то всі вони залишилися в тому - у ракетно-космічнім житті. Я працював у масштабних серйозних проектах. Я і люди, що працювали разом із мною, не мали права на помилку, кожна з них могла призвести до катастрофи. І людина була видна як на рентгені. Можна згадати імена Михайла Кузьмича Янгеля, Володимира Федоровича Уткіна - генеральних конструкторів. Олександр Максимович Макаров, мій попередник на Южмаші.
Після того як ви пішли в політику, подібних авторитетів знайти не вдалося?
Ні, не було їх. Я добре розбираюся в людях. Коли говорять, що політика брудна справа, - це правда. І це страшно, коли відсутня мораль. І не можна навіть сказати, чи є світло наприкінці тунелю, тому що тунель занадто довгий.
Ви завжди відвідуєте виставки в Pinchuk Art Centre. Це данина сімейній традиції або вам дійсно цікаве сучасне мистецтво?
Я і зараз збираюся на виставку сучасного мистецтва в Український будинок. Звичайно, я більше традиціоналіст, мені багато чого незрозуміло в сучасній творчості і я не завжди сприймаю радикальні форми. Але багато речей мені цікаві. У той же час подивіться на величезні черги в центрі - людям це цікаво. Українці повинні бути знайомі із сучасним світовим мистецтвом - уже тому такі виставки корисні для країни.
Леонід Данилович Кучма, 70 років. Очолює благодійну організацію "Президентський фонд Леоніда Кучми "Україна". З 1994 по 2004 - Президент України. До обрання на посаду глави держави був депутатом ВР I і II скликань. У 1992-1993 рр. обіймав посаду прем'єр-міністра України. З1986 по 1992 рік був генеральним директором ПО "Південний машинобудівний завод". За фахом інженер-механік в галузі ракетної техніки.
Юлія Гейдюнас, Сергій Вовк
За матеріалами: Інвестгазета
Поділитися новиною
